本音の時計の掲示板
98年7月31日～98年8月8日
過去ログはこのメニューから見られます。
毎度どうも、あーちゃんです。
Aoさん
もしかして勘違いなら大変失礼ですが、もしかして私のもう一つの趣味と同じ趣味を
持っておられるAOさんですか？
タラゴーム9番さん
メールを送りましたがもう一度ここで書き込みます。
関西off会ですがはっきり行けるかどうか分かりませんが、よろしくお願いいたします。
ハンソロさん
James Dowlingの「The Best of Time ROLEX WRISTWATCHES」は大阪・ミナミの
パルコの洋書屋に二万五千円ぐらいでありました。ビニ本状態で中を見られませんでした。
やっさん
ホントにデイトナご購入うらやま.....いや、おめでとうございます。
プッシュボタンを押してみたい......ところでトリチュウムの件ですが、いままで買った
ロレのスポーツモデル全て光り具合が違います。同じ新品現行品なのにムチャクチャ
光るヤツ、ぜんぜん光らないヤツ、インデックスは光るが針は光らない、またその逆と
色々です。それとロレの蛍光は他社のと違いブラックライトではぜんぜん光りませんね～。あーちゃん 7/31 12：01
たこ社長
サインは欲しいのですが、amazon.comで3割引で売ってますので、そちらで買うのでは
ないかと。。。(^_^;)
あーちゃん、ammzon.comで87.5ドルですので、そっちのほうがいいと思います。
注文してみますね。見て良かったら、またアップします。やっさん
やはり1/10秒計れそうですか？ 何故なんでしょうか？ハンソロ 4:30 JST
まうまうさん
マウマウスピリットさんですか？ こんにちは。 （違っていたらすいません）私自身は、「自社製ムーブ」を高く評価しています。
一生懸命自分のところで作ったものと、買ってきて側だけつけたものは、同じ出来でも、
私は（あくまで私は）違うと思っていますし、同じ値段なら自社ムーブを買います。ただ、「ムーブの良し悪し」となると、ちょっとちがいますよね。もし、仮にVAL.72の
ようなムーブが現在ETAで生産されていて、それを使っているメーカーがあり、自社であまり良くない「自社製手巻きクロノ」をつくっているメーカーがあったとします。これを
比較して、VAL.72はやはり他社だからダメとはいわないと思います。ただ現在は、そういう現象はあまり見られそうにないですが。。。(^_^;)
タラ9さん
VAL.72クロノ捜索続行中です！ オークションでぶつかったりして（笑）。
ちなみに、ワックマンやワイラー、ZODIACなどの手巻きクロノ（トリプルデート付き）
って、全部同じでしょうか？ 大きさといい、配列といい同じような気がしますが。
VAL.730というムーブのようですが（自信なし）、72をトリプルデートにアップしたもの
でしょうか？ どなたかご存じ無いでしょうか？ （できたら評価なども）ハンソロ
sawada@idirect.ca
あーちゃん
>Aoさん
>もしかして勘違いなら大変失礼ですが、もしかして私のもう一つの趣味と同じ趣味を
>持っておられるAOさんですか？
たぶん、違うと思います。以前、違う方からもAOさんという方がどこかの掲示板か
なにかにいらっしゃると聞いたことがありますので・・・。(ありがちな名前だったかな?)
わたしは、DADAさんのとこ以外はほとんど発言していませんので。(＾o＾)ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
Ao 7/31 9:30
aoki＠fq.toyota.co.jp
やっさん、
祝デイトナ購入、ですね。今の異常なまでのＳＳの盛り上がりの中で
コンビを買われるスタンス、格好いいですね！Ａｏさん、
トンボ出版の国産腕時計シリーズ買おうと思っているのですが、セイコーのキャリバー
などを調べるにはどれを買ったら良いのでしょうか？シリーズになっているようですし、
なにせこちらの書店には売っていないので分からないのです。Cool
あーちゃん、Aoさん
他にはA.O.さんやAOさん、あおさん等がいます。
Aoさんの見分け方は「国産時計大好き」「Eメールアドレスが某企業」ってことです。まうまうさん
まうこさん？ではないですよね？
女性用の機械式クロノメーターって本当に少ないですよね。
昔のオメガのコンステの女性用に、クロノメーターがあったような気もします。
でも、現在何社が作っているののか？不明です。DADA 投稿日：7月31日（金）11時30分36秒
dada@tka.att.ne.jp
Coolさん
トンボ出版の｢国産腕時計｣シリーズの構成を書きます。
第1巻：セイコー｢クラウン｣、
(クラウン、初代GS、クロノグラフ、ライナーほか)、>
第2巻：シチズン｢デラックス｣、
(デラックス、エース、ハイライン、クロノメーター31石、ダイヤモンドフェイクほか)、>
第3巻：セイコー｢クロノス｣、
(クロノス、KS、チャンピオン、ゴールドフェザー、電池式腕時計ほか)、>
第4巻：シチズン｢ホーマー｣、
(ニューマスター、ホーマー、クロノマスター、エクセルほか)
第5巻：セイコー｢自動巻き1｣、
(自動巻1号、ジャイロマーベル、スポーツマチック、66・76系、62GSほか)、>
第6巻：シチズン｢自動巻き｣、
(シチズンオート、ジェット、グロリアスシチズン、クロノマスター、クロノメーターほか)、>
第7巻：セイコー｢マーベル｣、
(マーベル、ロードマーベル、スポーツマン、スーパー、ディズニータイムほか)、>
第8巻：シチズン｢新本中三針｣、
(カレンダ、アラーム、レコードマスター、チャレンジシリーズ、X8ほか)
第9巻：セイコー｢自動巻き2｣、
(手巻き高振動系、61GSVFA、56GS、52KS、63ムーンフェイズほか)、>
第10巻：タカノ・リコー、
(プライム、スーパー、セニア、スーペリオデラックス、シャトーほか)
第11巻：オリエント、
(スター、ジュピター、ロイヤル、スーパーオート、AAAほか)
第12巻：その他｢戦前、戦後編｣、
(セイコー、シチズン、吉田、富士、英工舎、村松などの製品紹介)全巻予価2400円でB5判(56～72ページ、カラー24ページ)の並製本となっています。
第8巻が7/末～8/上、第10巻が9/末の発売予定と聞いていますが遅れ気味の様です。読み応えもあり、写真等も豊富で資料としてはとても参考になります。
個々の製品写真の倍率も統一されているので、形状・大きさの比較もできます。
#Aoは、自分の所有している物と同じ物が出ているとちょっと嬉しいです。(＾o＾)Ao 7/31 11:50
まうまうさん
女性用の機械式の件、クロノメーターではありませんが、
SEIKOに女性用グランドセイコー(19GS)が以前はありました。たしかに女持ちの高精度機械式時計ってあまりありませんね。
毎度どうも、あーちゃんです。
AOさん、DADAさん
すみません、よく見れば「Eメールアドレスが某企業」ですね。ク～ポンポン！
>ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
ハンドガンを使う射撃競技です。もちろんちゃんとした競技ですよ。
それと私も名前、名字の頭文字はA.Oです。ハンソロさん
>あーちゃん、ammzon.comで87.5ドルですので、そっちのほうがいいと思います。
ヒエ～ッ！そんなに違うのですか?そう言えばなぜ輸入本てそんなに高いんですかね～？
3ドルぐらいの雑誌が1000円以上したりしますしね。あーちゃん
okabe-1911@pop16.odn.ne.jp
ハンソロさん
>もし、仮にVAL.72の
>ようなムーブが現在ETAで生産されていて、それを使っているメーカーがあり、
>自社であまり良くない「自社製手巻きクロノ」をつくっているメーカーがあっ
>たとします。これを
>比較して、VAL.72はやはり他社だからダメとはいわないと思います。
同感です。
私は、ETAには同じ7750の中で出来不出来の区別をするんじゃなくて、レマニア
がやっているように、多少(では済まない?)高くなっても高級ラインのクロノを
別に制作して欲しいと思ってます。>ちなみに、ワックマンやワイラー、ZODIACなどの手巻きクロノ（トリプルデート
>付きって、全部同じでしょうか？ 大きさといい、配列といい同じような気がし
>ますが。
>VAL.730というムーブのようですが（自信なし）、72をトリプルデートにアップ
>したもの>でしょうか？
各社が使っていたヴァルジューのトリプルカレンダークロノは、Val.72Cが
多いんじゃないでしょうか？
これは、型番からして Val.72にカレンダーモジュールを加えた物でしょう。
ちなみに、72Cにムーンフェイズを加えたのが、88 になるらしいです。
ワックマンのは少し型番が違って 730になってますね。
どう違うのかは私にも分かりません(^_^;)さてはハンソロさん、オークションに出ているワックマンのトリプルカレンダー
狙ってますね(^.^)
実は私も狙ってるんで、これの評価は知りたいです。タラゴーム9番 (7/31 13:18)
ishiyama@highway.or.jp
Coolさん
トンボ出版の件、既刊されているのは
1巻、2巻、3巻、5巻、6巻、7巻、9巻の7冊です。(書き忘れました。)
まず、普通の本屋さんには置かれていないので取り寄せになると思います。#国産物は、歴史が短くメーカーが限定されているため所有品の調査は、比較的
#楽だと思います。個体No.からの製造年の確認も容易ですし。
#ただ、｢国産機械式には何があってもおかしくない。｣と言われるほど、
#思いもしない物(機械とケースの組み合せ等)があってたりしてそれもまた楽しいです。あーちゃん
>>ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
>ハンドガンを使う射撃競技です。もちろんちゃんとした競技ですよ。
そーですか。
Aoも昔は友人達とただの遊びでエアガンでサバイバルゲームをやっていました。
射撃競技といっしょにしては失礼ですネ!! 22口径あたりを使っているのでしょうか?
オリンピックに出てたりして。>それと私も名前、名字の頭文字はA.Oです。
これまた、A.Oさんですか!!
ちなみに私の頭文字はH.Aなのです。Ao（ク～ポンポン!!)：7/31 14:05
aoki@fq.toyota.co.jp
やっさん、デイトナ黒の文字盤ですか、通ごのみですねえ・・・
こんどのゼニスの限定もそうですが、視認性と爽やかさいう点では、白の文字盤に
軍配があがります。格調が高いのは黒の方ですね。たぶんこんどの
ゼニスのものでも、昨年の限定の方がよかったなあと思っておられる方が
多いのではないでしょうか？タラ９さん、ごめんなさい。８月は帰省に休暇を割くため、参加できません。
秋頃にまた、オフがあれば、参加させて下さいませ。結果報告のアップを楽しみに
しております。ハンソロさん、アングロサクソンの人がおおらか（おおまか）というのは、
その通りみたいですね。妹夫婦がカナダに住んでいるのですが、時間通りに
進むことはあまりないとぼやいてました。時計とか必要ないのかも・・・
日差何秒なんて言っているのは、日本人だけかもしれませんね。
宿毛市ですか、なつかしい響きを聞きました。夏、泳いでいたのは、
後川がほとんどでしたが、海はたぶん、宿毛の方へ出かけていたのだと思います。
北米にしろ、宿毛にしろ遠いですねえ・・・北米のどこですか？ジジさん、こんにちわ、おひさしぶりです。
ジジさんも、時計の購入で後悔されたことが、あるんですね。
安心いたしました（笑）なんにしろ、授業料は高くつきますね。周くん 7/31 17:30
shuhei@mitene.or.jp
あーちゃん
すいません、返事を書いたつもり書き忘れてましたm(__)m
オフ会さんか、勿論大歓迎です＼(^o^)／みなさん、あちらの掲示板で見て頂いているようですが、念の為こちらでもオフ会の
案内をさせて頂きます。黒の巣関西支部 第2回オフ会を行います＼(^o^)/
現在の所、8/29日に大阪のスカイビルで開催される「ノスタルジックマーケット」
に合わせようと考えております。
ですが、もし8/29よりも8/30の方が都合が良いという方が多かった場合は、日程の変更
もしくは両日開催も考えております。
マーケット自体は8/30もやってます。このマーケットは関西地区では、「1番(古)時計が集まるイベント」です。
規模が大きく、全国からショップやバイヤーが集まってきますので、普段なかなかお目に
かかれない物や掘り出し物が見つかる可能性が高く、狙っている時計がある方や目の保養
を楽しみたい方にはお勧めです(^.^)
その他、カメラやおもちゃの出店もかなりな物ですので、そちらもお好きな方なら数倍楽
しめます(^.^)
マーケットの後は、楽しい座談会を考えてます(^_^)皆様の参加をお待ちしております、お気軽にご参加ください。
タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
ジジさん、あーちゃん、Coolさん、ありがとうございます。
tamioさん、勝負なんてとてもとても（笑）
僕にとって、フランクやランゲは、なぜかまだ敷居が高く感じます。
モノの存在感に立ち向かうのが、怖いのです。
車にたとえると、ベンツやBMWは買えても、フェラーリや
アストンマーチンを購入計画するのは、勇気というか覚悟がいると
いうような感じ、かなあ？
周くん、ゼニスの限定、確かにそうですね。パテックでも、
黒文字盤に金の針とインデックスは非常に刺激的です。
ただし、池波正太郎さんが、男のする道具としての時計というものは、
白い文字盤に黒い文字でなければならぬ、という意味のことを
書かれていました。池波ファンの僕としては、ちょっと後ろめたさを
感じてもいます。
まうまうさん
よく読み返すと、女性の方のようで、、。マウマウスピリットさんなわけないですね。
申し訳ありませんでした。あーちゃん
スペル間違えました、すいません。正しくはhttp://www.amazon.comです。タラ９さん
教えていただいてありがとうございます。VAL72Cがトリプルカレンダーですか。たぶん、
それが正解ですね。730というのは謎ですが、年代が違うのかもしれないです。まさか、
同じ機能のものを２種はつくらないでしょうし。＞さてはハンソロさん、オークションに出ているワックマンのトリプルカレンダー
＞狙ってますね(^.^)
＞実は私も狙ってるんで、これの評価は知りたいです。ゲゲ、やはりタラ９さんも。。。(^_^;) ワックマンは２個出てますね。
しかし、いくらインターネットが普及していても、「時計好き」と「インターネット使用
者」を掛け合わせると狭い世界なのかもしれないです。タラ９さんが落札した、あの
変態クロノ、いや、変わり種クロノのオーナーも、MOVADOの２つ目クロノに参加してます
ね（知っているでしょうが）。変わり種クロノの件は、いずれここでアップしても
いいでしょうか？周くん
現在は、カナダのトロントに住んでいます。後川ですか、懐かしいですねえ。
遠く離れて、OFF会などにも参加できませんが、こうやって掲示板などで、みなさんと
知り合い、楽しい会話が出来る。それが、私にとっては何よりうれしいことです。
インターネットの悪い側面も最近言われてますが、私にとっては良いことだらけです。
日本にいた時より、時計仲間が増えてますし（笑）。ハンソロ 22:50 JST
sawada@idirect.ca
それで、今日も引き続き、デイトナのストップウオッチ機構の
テストしました。２９秒から、３０秒の１秒間のあいだに、
いくつクロノ秒針の止まるポイントがあるか、ルーペで見ながら
何度も確認してみました。
やはり、５つ切ってある目盛りのちょうど中間にも
針は停止します。１０個の止まるポイントが存在します。
結論として、１/１０秒まで測定可能だと僕は思います。やっさん 7/31 ２３：００
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
やっさん
そこまで調べていただいて、、、全く恐縮です。どうしても気になっていたので、大変
参考になります。ありがとうございました。記事などでも、1/10秒測定可能と書いてある
ものもありますし、ZENITHのやつでも1/5秒のやつもあるようなこと書いてる場合も
あり、疑問は深まるばかりです。◯沢商会の方、見てないでしょうかね？
見てたら、教えて欲しいですけど。。。。たこ社長さん
またしても強敵出現ですね。タラ９さん、やばいっす（笑）。
オークションに詳しいわけではないですが、たぶんいろいろな仕組みがあると思われます。
ハンソロ
あ、ごめんなさい。
私「まうまう」は「マウマウスピリット」です。お詫びandちょっと息抜きにくだらない話題を一つ...
今日ROLEX好きの知人数人と会って飲みに行きました。
何故か私以外みんなのんべーで、しかも私が一番年下でした。そのうちみんなベロベロに酔っぱらってきて、
私にからんできました。
知人A:「あ～、俺の酒が飲めねーのか」
私:「済みません。お酒弱いんですよー」
知人A:「よし分かった、こうすれば飲めるだろう」
といって知人Aは、なんと自分のしていたROLEXエクスプローラーIIを
ジョッキいっぱいに入れられた赤ワインの中に沈めました。私:「（驚愕!!目が点）」
周りにいた知人も悪のりして、
赤ワインの満たされたジョッキの中は
EXII、GMT×2、サブマリーナ
で満たされました。
（ちゃんと竜頭がロックされていることを確認してからね...）知人A:「お～、200万円相当のワインだぞ、飲め!」
仕方なく私は飲みましたよ...(泣)。そこまでされちゃーね...。
なんだか油やゴミがワインには浮いていましたが...
明日おなか壊さないといいな....
でも、赤ワインに沈むROLEXはきれいだったな（笑、泣）。(あ、そういえば）
(EXIを所有している知人もいましたが、その人は）
(「1500系は勘弁して」）
(と言ってワインの中に入れるのは免れていました（笑）。）あ～頭いて～。
まうまう 8/1 0:30
ハンソロ さん
いえそれが日本の雑誌とか見ても、ワックマンのだけは Val.730 って書いてるんですよ。
やはり違う機械なのかなぁ?
ジジさん、ご存知有りませんか?>ゲゲ、やはりタラ９さんも。。。(^_^;) ワックマンは２個出てますね。
良く調べると、このワックマンは前回売買不成立の物でして、SSの方は$500以上、金張の
方は$400以上はするようです。>変わり種クロノのオーナーも、MOVADOの２つ目クロノに参加してますね（知ってい
>るでしょうが）。
いえ、これは気が付きませんでした。
あのMOVADOも売れ残りで、最低$800はするようなんで、手が出ません。>変わり種クロノの件は、いずれここでアップしてもいいでしょうか？
皆さん、なんか私信みたいになってすいませんm(__)m
実は先日オークションで落としたクロノの売り主が、偶然ハンソロさんのご近所の方
だったので、代理購入をお願いしたのでした(^｡^)
ハンソロさんの手元に届いたら、インプレッションしてもらえますか?本当にインターネットって、良い意味で世界を狭くしますよね(^｡^)
タラゴーム9番
やっさん
以前何かで読んだんですが、クロノの振動数と計測できる単位とは直接の関係が無い
ようです。
逆に言うと8振動でも、1/5秒計測のクロノも有りますし(7750なんかそうですよね?)
でも、原理は忘れてしまいました(^_^;)タラゴーム9番
ハンソロさん、タラゴーム9番さん
お答えありがとうございます。私も海外のｈｐから複数購入しておりますが、
英語が少しでも複雑になると、もうお手上げであきらめている状態です。
教えていただいたことを頭に入れ、再度訳しながら調べてみたところ何となくですが
仕組みが分かってきました。ありがとうございました。でもかなりの英語力と、確実な送金方法を熟知していないと結構危険な取引になります
ね。私は今まで支払いはカードでしか行ったことがないので、他の方法で取引する自信
は今のところありません。これからいろいろ日々勉強です。もっと英語の勉強、きちんとしておくべきだったなあ。
たこ社長
ハンソロさん
ヴァルジューにＣａｌ．７３０は存在します。
私の資料には残念ながら７３０のの写真は載っていないので、
どのようなムーヴなのかはわかりません。
ただ、ヴァルジューのムーヴ一覧のナンバーだけ書いた表では
・
・
２３
７２
７２Ｃ
８８
２３６
２３４
７２６
２３５
２３７
７２５
７２９
７３０
・
・
と、並んでいますので、ＶＡＬ７３０＝ＶＡＬ７３ということかもしれません。
またＶＡＬ７３は７２の隣だからといって７２に似たムーヴであるともいえません。
すくなくともＶＡＬ７７３０とは別物です。
ワックマンにＶＡＬ７２Ｃがあることは知ってましたが、７３０があることは知りません
でした。７３０の方が多いのでしょうか？ジジ （８－０１ １：２０）
↑上のレス、タラゴーム９番さんへのものでした。
間違えました。ハンソロさん、ごめんなさい！ジジ
ジジさん
いつもありがとうございます。
730は存在はするけど、正体は分からずですね(^_^;)>ワックマンにＶＡＬ７２Ｃがあることは知ってましたが、７３０があることは知
>りませんでした。７３０の方が多いのでしょうか？
私が今まで見た日本の雑誌や海外のHPでは、Val.72(72Cの間違い?)とされている物と、
Val.730とされている物に2分されます。
何故か 72Cと書かれている物を見た事が無かったんで、72とされている物は本当は
730を載せているのに間違えているのかなとか思ってました。やはり購入して、裏蓋を開けるしかないか(^_^;)
タラゴーム9番(8/1 2:25)
ishiyama@highway.or.jp
毎度どうも、あーちゃんです。
Aoさん
私のやっているのはI.P.S.C.という競技です。よく映画でアメリカの警官がパッ！と出てくる
ターゲットを撃つのがありますよね、あれをもっと競技形式にしたものがアメリカで20年?
位前にできました。私は日本のJ.P.S.A.に入っています。日本ではしょうがないのでガスガンを
チューンしたもの９パワーアップではなく精度アップ）を使いますが、その他のものは全て
アメリカと同じ様なものです。実際、友人数名も年に一度以上むこうに渡ります。
サバイバルゲームをやっておられたのならGun誌やArms誌、Combat誌を読まれたことがある
と思いますが何度となくレポートされてますし、私も年に一度？ぐらい顔出してます。タラゴーム9番さん
オフ会よらせてもらいます。でも29日なら行けるのが午後7時以降になると思います。
実は大阪に住んでいながら大阪スカイビルに言ったことがありません。（ハズカシ～ッ）
迷子になったらどうしよう。ハンソロさん
ありがとうございました。見に行きました。デモ、エイゴデチョットコシガヒケマシタ。やっさん
>やはり、５つ切ってある目盛りのちょうど中間にも
>針は停止します。１０個の止まるポイントが存在します。
持っていなければできないテスト、ありがとうございます。マウマウさん
ワインのお話大笑いしました。その場を見たかったな～。あーちゃん 8/1 AM3：04
まうまうさん
よかった！ マウマウスピリットさんだったんですね。
なかなか良いお友達をお持ちのようで、、。ジジさん
いえいえ、とんでもないです。ジジさんならご存じかなと、私も訊いてみようと思って
いたので。タラ９さんの情報とあわせると、VAL730は実在して、ワックマンにも使われ
ていたわけですね。違いが分からないので、タラ９さんに是非頑張って落としてもらいた
いですね。しかし、ワックマンの話でここまで引っ張れるとは、、。タラ９さん
購入希望価格帯といい、狙い目といい、かなりかぶってますので、いつか一戦交える
かもしれないですね（笑）。クロノの件については、きちんとこちらで報告します。
他の方は何を書いているか、わからなかったですね。申し訳ありません。
インプレとともに、きちんとアップしますので、もう少しお待ち下さい。ハンソロ 8/1 5：30 JST
sawada@idirect.ca
みなさん、こんにちは。
質問ばかりで恐縮なのですが、盾マークやバラマークの入っていない
チュードルの時計は存在すると思いますか？
マークの入っていないモデル(もちろんアンティーク）を写真のみなのですが
見かけたために気になっております。リダンされたものなのでしょうか？たこ社長 8/1 18：07
存在します。チュードルで紹介されているのは、
ごく一部です。薔薇や盾のなものももちろんあるし、
見たことないようなものもいっぱいあります。
バリエーションは多いよ。マカオの質屋とかでも、
うそくさいのや、宝飾ギラギラもふくめて、
いっぱい見ましたから。リダンも多いというか、
昔がそんなに価値あるもんじゃなかったから、とりかえたり、組み合わせたり
気軽にしていました。
やっさん、早速のお返事ありがとうございます。
マークのないチュードルは存在するのですね。またまた勉強になりました。
昔の方は今考えると、とても贅沢な遊びをしていたんですね。
いいところだけをいろいろ集めて作った時計というのも楽しそうです。以前にシチズンがやっているマイクリエイション？も興味があってCDを取り寄せてみましたが、
今のところ私の欲求を満たす時計は作れないようです。
いいアイディアだと思うのでもっとバリエーションが増えたらいいのに、と思います。
（ケースサイズからムーブメントの種類、材質など・・・いくらなんでも無理が
ありすぎますね。でも将来的には？ちょっと楽しみ。)たこ社長 ８/１ 20：44
Ａｏさん
貴重な情報ありがとうございました。今度書店に問い合わせてみます。
まうまうさん
ジョッキと赤ワイン、そしてロレックス。うーんすごい世界ですね。でも私のは
どれも70年代以前のですからそういうお楽しみはできませんね！
たこ社長さん
Tudorはオイスターケースのものだけでなく、デニソンケースのものもあります。
９ｋのクッションのデニソンケース、そしてクロスダイヤルのを持ってました。世
の中はスポーツウォッチ全盛ですが、いまだからああいうのをさりげなくつけるの
もお洒落かもしれませんね。
Cool ８／１ ２１：２８
EZE02337@Niftyserve.or.jp
ＤＡＤＡさん、こんにちわ。本日、朝から掲示板が文字化けして読めません
でした。pc-98でも、dos/vでもだめで、昨日まで読めたのにどうしてだろうと
思っていました。原因は、ネットスケープでした。
私は、まだネットスケープver.2.02を使っていたためでした。
ver.3.00にバージョンアップしたら読めました。もっと新しいバージョンに
したほうがよかったかしらん？ハンソロさん、トロントですか、妹夫婦はエドモントンに今年から住んでおります。
２年間の予定だそうで、私は来年の７月にカナダに遊びに行く予定にしております。
また、いろいろ教えて下さいませ。周くん 08/01 23:00
shuhei@mitene.or.jp
周君江
すいません読めなくなってm(_ _)m。金曜日からHTMLを代えたので、
IEやネスケでは、Ver.3.0以降でないと読めなくなってしまいました。
ブラウザーはVer.3.0で充分だと思います。HPを一部修正しました。
１、オメガの謎の自動巻きムーンフェーズのムーブ画像をUPしました。
又、Cal.33.3CHRO T6クロノムーブメントもUP
https://members.tripod.com/~dadadada/tokei71.htm２、ヴァルジューCal.72のムーブ画像をUPしました。
https://members.tripod.com/~dadadada/tokei74.htm３、ロンジン１３ＺＮのムーブ画像をUPしました。
https://members.tripod.com/~dadadada/tokei76.htm7750はUPしませんでした。
ムーブメントの画像をみていて気が付いたのですが、ウィームホイール
を採用した機械の美しさと、ロンジン１３ZNの独自性です。
Val.72やビーナス175や178、それとオメガのCal.321は、どことなく
似通った部品の配列です。
しかし、１３ZNは全く他の機械と異なる部品配列でした。
奥が深いです。DADA (8/2 0:15)
周くん
エドモントンですか。行ったことはないですが、良いところみたいですね。何か私で
お役に立てることがあったら、ご遠慮無く。メールももちろんOKです。DADAさん
13ZNですか、渋いですね～。OVH必要な状態なんですか？ もし、普通に使える状態
なら、使用感聞いてみたいのですが。ハンソロ
sawada@idirect.ca
ＤＡＤＡさん、こんにちわ
ネットスケープ３．０を使ったんですが、とても速度が遅く、
これは、いかんということで４．０５にしました。
でも、前の２．０２に比べて、１０倍以上遅く感じます。
ＤＡＤＡさんの掲示板、最新のものを表示するのに５から１０分程もかかってしまいます。
更新お疲れさまです
楽しませていただいています
さくらも最近は重くなっているそうです
他も検討していきたいと思います
やっさん デイトナおめでとうございます
大阪でもコンビ不足ぎみです
来年には ああ安く買えたなあ...なんてことも！おさる 8/3 7：50
saltokei@ro.bekkoame.or.jp
本日、北米のHPサーバーが、またもやトラブってました。
現在は収まったようです。ついでにネットスケープ3.0で書き込めるか？実験中。
書き込めた？！突然ですか、近日この掲示板を引っ越す予定です。
もう少々この使い難い掲示板にお付き合い下さい。
引越し後は、おそらく[つながりやすく][軽い]掲示板に
なると思われます。DADA 8/3 15:10
dada@tka.att.ne.jp
今日は、掲示板のことで、たくさん教えて頂き、DADAさん
ありがとうございました。
うまく、読み込めるようになりました。おさるさん、こんにちわ。
ときどき、ＨＰ おじゃまさせて頂いております。
ｵｰﾃﾞﾏ ﾋﾟｹﾞ の すごい品物に、ちょとばかりびびっております。
ｼﾞｭｰﾙ ｵｰﾃﾞﾏ と カルチェ なかなか 良いですね・・・
私の所からは、夜でもつながりにくいことはありませんです。周くん ０８/０３ １７：００
shuhei@mitene.or.jp
おさるさん、ありがとうございます。
おさるさんとこの、１８k１０ポイントダイヤ入りデイトナも
見ましたが、ダイヤがむむむ、なのでコンビのに
しちゃいました。今のところ、コンビが精一杯です。
また円安になってますし、困ったものですね。
おさるさんは、大阪オフ参加ですか？
僕は夏休みとあわせて、行く計画ですが。
ノスタルジックマーケット、怖いすけど。（笑）DADAさん、更新面白かったです！
ベッコアメ、振替用紙送ってきました。これで先払いすると、
今までとあまり変わらない料金みたいですね。僕は
３つのプロバイダなんだかんだ言って使ってます。
今日は分解に出していたセイコーの５２ＬＭ・シルバーウェーブ（５２１６－８０
３０）を取りに行ってきました。ガラ箱から探した時は傷だらけだったガラスは、当
時のあつく盛り上がったクリスタルに取り替えられ、美しくし上がっていました。こ
の時計の良い所はクロス仕上げの白文字盤にイタリックのアラビア数字の文字盤とい
うこったデザインが、何故か防水ケースに収まっている所でしょう。ちょっとロレッ
クスのビッグ・ローマっぽい感じがします。
それにしても残念なのは、修理のおじさんが引っかけてしまったのでしょう。
ＳＥＩＫＯのロゴのＳの字が曲がってしまっているのです。そのせいか、おじさんは
修理の値段を伝票の半額にしてくれました。まあいいんだか、悪いんだかよくわかり
ませんが、まあ良しとしましょうか。さてもう一件時計屋を回ると、そこにはセイコーのデジタル式のボイスメモがありま
した。先週、ぼろぼろのデジアナなどが２万円で売られているのを見たせいか、思わず
買いそうになりましたが、やはりやめときました。でも形はサイバーっぽいし、何しろ
８秒間の録音が可能で、ブレスは黒に塗装されたステンです。給料日まで残っていたら
買ってもいいかな？最近は黒に塗装されたステンの時計に興味が出てきました。ああい
う塗装のものは長持ちするのかなあ？Cool
Coolさんへ
チュードルの件、ありがとうございました。
私が見たのはそれかもしれませんね。
デニソンケースという物は、聞いたことがありませんでした。
（ロレックスとチュードル=オイスターと決めつけていましたもので。）
のどにつっかえてたものが取れたようで、すっきりしました。たこ社長
おはようございます。Aoです。
Coolさん
>今日は分解に出していたセイコーの５２ＬＭ・シルバーウェーブ（５２１６－８０
>３０）を取りに行ってきました。ガラ箱から探した時は傷だらけだったガラスは、当
>時のあつく盛り上がったクリスタルに取り替えられ、美しくし上がっていました。
いつもオリジナルの風防が入手でき羨ましい限りです。
とくにガラス風防は、キズ有りと無では雰囲気が全然違いますよネ!!(＾o＾)
プラ風防は、磨き込みで何とかなる場合もありますし。>それにしても残念なのは、修理のおじさんが引っかけてしまったのでしょう。
>ＳＥＩＫＯのロゴのＳの字が曲がってしまっているのです。
このSEIKOロゴの｢S文字曲り｣は、割と頻繁に起こる様です。時計屋のおやじの
話では、落としたり!!しても曲ってしまうとのことでした。
Aoのガラクタにも数個｢S文字曲り｣があります。干支や風防が奇麗だと逆に気に
なりますよネ。
不思議とCITIZENやORIENTには、｢C文字曲り?｣とか｢O文字曲り?｣とかは無い様です。
文字体の形状的な理由か、植字体の板厚の関係でしょうか?>>以前から不思議???みなさんへ
時々話題にでる(私だけ?)、トンボ出版の｢国産腕時計シリーズ｣の第8回配本の
連絡が以下の様にありました。
8月中旬、国産腕時計：No.8 ｢シチズン 新本中3針｣ 森 年樹著 定価2400円
また、これで所有品のウンチクを調べて楽しめそうです。(＾o＾)Ao 8/4 9:25
aoki＠fq.toyota.co.jp
やっさんへ
大阪ノスタルジックマーケット土曜日なら行けそうです
また盛り上がりましょう！おさるにはべっこあめ振込用紙着て無いです
年会費払っているのに毎月引き落としされている？です
ローレックス5513の入荷です
あついのでおさるはくたばりそうです...おさる 8/4 11：50
saltokei@ro.bekkoame.or.jp
機械の精度等について
僕の4年前に買ったROLEX OYSTER PERPETUAL DATE
Ref：ORIG ROLEX DESIGN 15210
Cal3135は買った時は日差±5秒位で現在は日差+13秒位です。
BREITLING OLD NAVITIMER AUTOMATIC：年式不明
モデルNo：8161095年1月に大沢商会サービスセンターにて
オーバーホールしたのですが
日差+３０秒位進むので95年6にブライトリングジャパンにて
時間調整してもらいました。現在は日差-15秒位です。
こう考えると大沢商会の方はブライトリングが遅れる事を知っていて
わざと日差+３０秒位進めていたのかなあと考えられます。
先月買ったEBERHARD＆CO TRAVERSETOLO VITREは今の所は
日差+３０秒位です。時計の機械も馴らしみたいなのがあるのですか？
あるとすれば期間はどの位でしょうか？
兄もCal 3135のROLEXを持っていますが進む様です。
ROLEX Cal 3000系は進む傾向にあるのでしょうか？
BREITLING 7750は遅れる傾向にあるのでしょうか？
TRAVERSETOLO VITREはCal：ETA6498（懐中時計サヴォネ）
チラネジ付ですがチラネジは調整に対し有利なのでしょうか？
ZENITHの正規品と並行輸入品の差（オーバーホール、保証）
はあるのでしょうか？
又、大沢商会でオーバーホールすれば幾ら位か知りませんか？
ROLEXのデイトナはかなり高いみたいですけどカンパ 8/5 11:55
ども＾＾ 暑いです
おさるのHP今回はオーデマ。ピゲ ジュエリーライン
世界に1本の時計です
大阪での展示会にて撮影しました
http://www.bekkoame.or.jp/ro/saltokei/test
よかったら見てください
今後随時編集アップしていきます
更新がんばるで～ 20枚以上あるですふ～
カンバさん、精度についても、僕の考えをいいますね。
まず、調整者は、遅れるよりは、進む方を選択するようです。
遅れるようにも、進むようにも調整は可能ですので、
ブラトリングだから進む、といか遅れるということは
ないと思います。
馴らしはあるようです。ある本によると、完全におちつくまで
４年かかるとか。あと、所有者の生活様式や、運動量、姿勢などに
よっても、同じ機械でも、進む、遅れるはわかります。
ですから、買った時計が、日差何秒、というのは、あまり
意味がないと僕は思うのです。もっとも自分のものが、
ほとんど狂わないと、それは嬉しいのはわかります。
チラネジに関しては、僕の見聞きした見解と、某所で展開されて
いる議論と、少し隔たりがあるように感じますので、コメントしません。
するほどくわしくもないです。いずれ太安堂さんにでも行って、
くわしく教えていただこうと思っています。
大○商会さん、今の応対はかなりいいし、内容もよさそうですが、
ゼニスをあつかわれてから、まだ日がありません。
ゼニスをお持ちの方はいるようですが、並行で買われた方と、
正規の方両方をくらべないと、正確なところはわからないですね。
大○商会の方が、電話で気軽に問い合わせくださいと書き込みされて
いましたから、並行と差があるのか、
費用はいくらかかるか、直接かけてみたらいかがですか？ もし、
かけられない事情があるのでしたら、かけてもいいですが。
こんちわ
少し前に大○商会にＺＥＮＩＴＨのオーバホール代を尋ねたことあります．
正規も並行も関係なく４万円と対応した人は言っていました．でも，どこの時計も３～４年でオーバーホールを推奨しているみたいですね！
＃これってほんと？
そこらへんでどんな優秀なキャリバーでもくるう可能性があるのですね！
これが１０年ぐらいオーバーホールなし！！！なんていう時計だと出費も少なくて
いいですけど・・・
そんなに優秀なものってやっぱり作れないのでしょうか？
＃素人なのでへんな突っ込みはしないでね(^_^;;ひろもと
暑いです～。パソコンの熱暴走が心配です。
さて、カンバさん
>時計の機械も馴らしみたいなのがあるのですか？
え？あるのですか・・・私は初耳です。でも、馴らし運転あっても
良さそうですね。>ROLEX Cal 3000系は進む傾向にあるのでしょうか？
>BREITLING 7750は遅れる傾向にあるのでしょうか？
わかりません。個体差や整備する時計師の差もあります。
一般的に、分解調整の際は[やや進む]に調整しているようです。>チラネジは調整に対し有利なのでしょうか？
ウオッチプレスの掲示板でも[チラネジ]について話題提起されてます。
私見ですが、最近の時計のチラネジは、トゥールビヨン機構と同じように、
[こんなに細かい事まで、手間がかかってますよ]と、技術力を誇示し、
付加価値を上げているために、採用されている思われます。
極論すれば、チラネジは[装飾品のような物]で、技術的理由でなく、
商業的理由で(高く売れるから)、一部の最近の時計では採用されているのでは・・・。
暴言かな～・・・。
私は[チラネジ]＝[高級品]としか連想できないです。
やっさん、太安堂さんで聞き込みお願いします。>ZENITHの正規品と並行輸入品の差（オーバーホール、保証）
>はあるのでしょうか？
並行輸入品は、並行輸入業者が保証していると思われます。
つまり、並行品が保証期間内に壊れた場合は、大沢商会で無償修理
してくれないです。並行輸入業者の修理部門での無償修理となります。>又、大沢商会でオーバーホールすれば幾ら位か知りませんか？
直接、大沢商会に問い合わせることをお勧めします。大沢商会の特約店で、正規品を3割引で売っている店があります。
もし、上記特約店の情報が必要な時はメール下さい。
掲示板に書き込むと、大沢商会から特約店に圧力がかかる恐れが
ありますので、ここ場ではあえて書きません。DADA 8/5 17:10
dada@tka.att.ne.jp
やっさんへ
＞調整者は、遅れるよりは、進む方を選択するようです。待ち合わせでも遅れるより早めに行った方が相手にとって
気持ちが良いですものね＞ブラトリングだから進む、といか遅れるということは
ないと思います。機械の体質として僕はあるのかなあと思ってました
＞馴らしはあるようです。
機械でしかも磨いてなかったら（バリとり等）あると僕もおもいます
＞チラネジに関しては、いずれ太安堂さんにでも行って、
くわしく教えていただこうと思っています。某所で展開されてましたね。また教えてもらったら教えてください
ひろもとさんへ
＞少し前に大○商会にＺＥＮＩＴＨのオーバホール代を尋ねたことあります．
正規も並行も関係なく４万円と対応した人は言っていました．BREITLINGの時と違って良心的ですね。
情報ありがとうございます。DADAさんへ
＞私は[チラネジ]＝[高級品]としか連想できないです。TRAVERSETOLO VITRE（シースルーバック）は高級品ではありませんが
TRAVERSETOLOの時に付いてなかった所を考えると
見栄えの為ですかね。チラネジが回ってるのって良いです。
良いのだから、機械的な意味がほしいですね＞大沢商会の特約店で、正規品を3割引で売っている店があります。
今、考え中なので必要な時はメール送りますので、宜しくお願いします
ZENITHの代理店の人と話してたら、この時計は時計好きの人しか
買っていかないって言ってました。デザインでもう少し頑張ってくれれば
売れるのに、あとイメージでしょうね
僕の友達でも、デイトナはカッコイイと言うのですが
ムーブはZENITHやでって言ってもZENITHを良いとも
絶対言いませんから
ZENITHには頑張ってほしいです。カンパ 8/5 18:11
みなさん，こんばんわです．
わたしもＺＥＮＩＴＨレインボー１００ｍ防水のやつの購入を考えています．
気になるのはやっぱりランニングコストですね．
購入は代理店より格安な並行品になってしまいます．
オーバーホールするとしたら３～４年程度で出さなくっちゃならないし，
そう考えるとそこまで確認してしまいます．(^_^;;＜貧乏人！それとどの位まで交換部品がストックされるかですかね！
何十年も経っているアンティ－クの時計なんかは，部品が壊れたら
どうするのでしょうか？
＃レインボーだったらこれから最低でも２０年は大丈夫じゃない？（笑）エムプリメロ，わたしも好きです．
でも，この前新宿さくらやウォッチ館行ったらなくなっていました．
今度入着する時は，円レート１４０円！！！
＃高くなっちゃう(;_;)
＃どっか並行売っているところ探さなくっちゃ(^_^;;ひろもと 8/5 18:30
チラねじについて
もうWPのほうで議論してしまったので、あまり書きませんが、私としては、
現在の技術ではあまり必要ないと思ってます。でも、先人たちが苦労して
作り上げた技術なので、もしかしてさらに進化する可能性を期待してます。
やっさん、何かわかったら教えて下さい。ひろもとさん
３～４年のOVHがおすすめ、というのは本当です。ただ、ハイビートかどうか
さらに使用する油によって、油の切れる時期が異なります。ハイビートの場合
油切れがはやいですし、油の種類で持ちの良いもの悪いものがあります。
OVHしたときに、その店で次のOVHの時期を尋ねるのがよいかと思います。ちょっと値段が違いますが、車やバイクでもオイル交換しないと、調子悪く
なりますし、こればっかりは費用がかかってもしょうがないとあきらめる
しかないですね。エルプリメロがいつ生産中止になるか、それは◯沢商会の人でも、わからない
でしょう（笑）。当然生産中止して何十年もたったやつで、部品がなくって
というものはよくありますよ。一生部品の心配がいらないのは、いまのところ
パテだけでしょう。DADAさん
＞並行品が保証期間内に壊れた場合は、大沢商会で無償修理
＞してくれないです。そのあたりがメーカーによって不透明な感じがします。特に国際保証書がついている
場合ですが。海外で買った場合、業者は存在しないですし。基本的に、無償修理は
ないと思っていますが、メーカーによる違いなどはないのでしょうか？
「海外の正規店の記入有り」と「無記入」で違うと思っていたのですが、どうなの
でしょう？ 日本代理店も並行品を歓迎しないのは当然でしょうが、態度がはっきり
しないような気がするんですよね。ハンソロ
＞機械でしかも磨いてなかったら（バリとり等）あると僕もおもいます
もちろん、磨いてはあります。それでもあるようです。
パテックなんか、ホウの木で最後は磨いて、細かなバリとかも
なくすんですが、歯車のかみ合わせなどで、どうしても
出るようです。車のエンジンと同じですね。
今は会社なので、資料がありませんが、記名記事で、
４年を要するとあった雑誌を所有しています。
後日、探して引用します。オーバーホール、僕はあった方がいいと思ってます。
健康診断みたいなもんでしょ？
オーバーホールって、マイナスに
とらえない方がいいんじゃないですか？ 僕はそういう機会に、
代理店やエンジニアと言葉や思いを交す数少ない
チャンスであるともとらえています。
メーカーの姿勢や態度もわかりますから。
ただし、ハイビートのものは、油の問題がありますから、
正規のオーバーホールを受けた方がいいのかな、と思います。確か、ゼニスは正規だと、１年目の無料点検があるらしいんです。
IWWで、クロノマスターの１年点検の記事を読みました。
これが、並行との差なのではないでしょうか？
こんにちは、ジジです。
国際保証書に「世界の販売代理店で保証が受けられる」と明記してあれば、たとえ
並行品であっても保証期間内の無料修理は受けられるのではないでしょうか。
ＷＰの方で並行品のスピマスプロを旧ＳＭＨで無料で快く修理してくれたレポートがありましたよね。
ゼニスも同様ではないでしょうか。あとでクラス４の保証書を見てみます。
ただ並行品の場合、購入した時点ですでに保証期間が過ぎてしまっているものがありますが・・。チラネジは昔は必要でした。今はあまり必要ではありません。
ただ、いま５振動のムーヴメントを作ったとしたら外乱対策を振動数でとるには力不足ですから、
やはりチラネジは有効かと思います。少なくともプラスマイナス０以上ではあるでしょう。
チラネジによって実質の天輪径を大きくし、かつその重さによって慣性モーメントを
向上させることが出来ます。
天輪の径をチラネジの分まで大きくして、重さもチラネジの分、天輪を分厚くすればチラネジは
不要かもしれませんが、たとえベリリウムカパーといえども天輪の体積がそこまであっては
温度補正とのバランスが取れないのではと考えます。
テンプ自体の重さによる不利は天真、ホゾ、受石などの加工次第で解決できると思います。
もちろんその分コストはかかりますが・・。
ハンソロさんどう思いますか？この分野はハンソロさんの方が詳しいので・・・ジジ
＞国際保証書に「世界の販売代理店で保証が受けられる」と明記してあれ＞ば、たとえ 並行品であっても保証期間内の無料修理は受けられるのでは＞ないでしょうか。
某所チャットで、大○の方がやはりそのようなことを
おっしゃっていました。チャットは覗いてはいろうかなと思ったら、
上司が来て、急な仕事が入り、参加できませんでしたが。
ゼニスのオーバーホールについてですが、並行とも正規とも価格は同じです。
ただし、正規の場合だとオーバーホールの際、例えば部品交換などが必要に
なったとき、その部品代をサービスするなどの多少の特典があるそうです。
また、納期が並行ものよりも多少早いかも？しれないそうです。しかし、最近の円安傾向から正規と並行と同じサービスを同じ価格で行うことが
厳しくなってきており、将来的には価格に違いがてくる可能性が高い、そうです。では。
けーおー
国際的な保証について
やっさんへ 保証は有償、無償とあるです
購入のさいのチェクポイントです
エベルなんかは5年間無償の修理受けれるです
暑くてこの辺で勘弁してください
夏ばてのおさるでした..おさる 8/6 1：20
saltokei@ro.bekkoame.or.jp
毎度どうも、あーちゃんです。
ガンバさん、初めまして。かな？
ROLEX Cal 3000系は進む傾向にあるのでしょうか？
>BREITLING 7750は遅れる傾向にあるのでしょうか？私もこの件に関しては興味があり色々調べましたが、メーカー側の見解の相違？の様な
ものを感じます。
時計に興味がなくクオーツを1～2本持っていただけの10年ほど前、サブマリーナに
一目惚れで買いました。その頃は「時計とは一日/0.5秒時計は進むようになっている」
と思っていました。（我ながらすごい勘違い）
日本ロレックスに「私の買ったサブは一日に約3秒ずつ送れる」といって電話したところ
「すぐに送って下さい。調整して送り返します。」といってく、れ実際帰ってきてからは
一日+約1秒でした。
それから色々本を読み、その頃の勘違いは赤面ものでしたが、ブライトリングの調整の仕方
には逆にちょっとビックリしました。一日-30秒のもの、また+30秒のもの色々でした。
結局、今まで買った中でROLEXとSINNはギリギリまで調整してあるように思います。
ムーブメントの違いでなく、メーカーの考え方だと思いますね。
お答えになったでしょうか？あーちゃん 8/6 AM3：35
おさるさん、ありがとうございます。
エベルの５年ていうのはすごいですね。２９日、仕事入っちゃうかも。
回避努力中。３０日（日）なら
完全に大丈夫だけど、日曜だめなかたも
いらっしゃるからねえ、むずかしいです。
ふ～、やっと仕事が終わった。さてと、掲示板でもみて楽しく。。。ギョエ！
ジジさん、あなたは何を。。。私にではなくて、マウマウさんにの間違いでは。。。
う～ん、コンピュータでなく私の頭がフリーズしちゃいました。ちょっとびびってい
ますが、ご指名ですから、なんとか書いてみます。とりあえず、ジジさんがWPに書かれたように、バランスの問題になってくるので、
考えていくと複雑になってきます（おかげで、私の頭の中では整理できてません）。
そこで、まず、チラネジの役割について考えてみます。すでに間違えそうで怖いです
が、どなたか補足や訂正お願いします。
1）温度補正
2）歩度調整
3）バランス補正
4）質量を大きくして慣性モーメントの向上
5）天輪の外径を大きくする確か、円運動の慣性モーメントは、質量に比例し、外径の２乗に比例すると思いま
す（あってますか？マウマウさん）。ということは、慣性モーメントの向上には、
質量を増やすより、外径を大きくするほうが合理的です（あくまで、慣性モーメン
ト向上のためでという話です）。チラネジによって、どれだけ外径が大きくなるの
か、ちょっとよく分かりませんが、一応質量と外径が大きくなることによって、慣
性モーメントは大きくなります。ただ、慣性モーメントを大きくするだけなら、天
輪の外径を大きくした方が、小さな質量の増加で大きな向上が望めます。そういう
意味で、マウマウさんのおっしゃるように、チラネジはあまり効果的とはいえませ
ん。ただ、昔の機械で、これでもかというくらい大きな天輪でなおかつチラネジの
やつがありますが、あれなどはこれ以上大きくできないから、チラネジでモーメン
トをかせいでいるのかと思えるようなのもあります（単なる想像ですが）。
（以下に続く）ハンソロ（少しびびってます）
歩度補正については、緩急針など他のやり方もありますし、チラネジじゃないととい
うことはないでしょう。温度補正は、あまり大きくない天輪なら、さほど必要ではな
いでしょう。ただ、かなり大きい天輪の場合、もしかしたらチラネジがあったほうが
いいかもしれません。問題はバランス補正です。これについてが、私にはよく分かり
ません。どなたか教えて欲しいと思っています。もともと温度補正のためにというのが通説ですが、結局質量も大きくなり、外径も
稼げる、いろいろな補正ができるなど、様々な使い方が出来るので、発達してきた
ように私は感じます。ただ、質量が大きくなるため、ジジさんのおっしゃるように、
テンプ自体を良い素材で頑丈につくる必要がありますよね。そういう意味で、現在は、
素材や手間を惜しまず、コストもふんだんに使えるような機械以外には、あまりメリット
はないと考えています。ある程度、コストに制限がかかるような機種では、他の
ところにお金を使ったほうが効果的ではないでしょうか。ただ、昔の機械はロービートということもありますが、丈夫に出来ていて、しかも
精度も良いやつがありますから、しっかりした素材で手間をかけたら、私自身はそ
れほどのデメリットなしで有効に使えるのかなと漠然と考えてます。ハイビート＋小さい
天輪でオメガCal.500系のような機械つくれといっても、出来ないんじゃないかなあ？
う～ん、やはりチラネジがんばれに1票いれます（笑）。ただ、素人がよく分からない部分の素材をけちって、チラネジで、どうだ、すごい
だろう！っていうような機械があれば、それは全くダメ機械ですよね。う～ん、なんかどっちつかずの意見ですが、こんなところで勘弁して下さい（笑）。
マウマウさん、助けて～！ハンソロ
ハンソロさん，やっさんこんにちは！
オーバーホールの件
そうですね！油がありますね．
油というのはメカ製ならばどんなものでも必要ですからね．
それにウォッチとなると自分じゃとても油をさせないですからね．
また，油もいろんな種類があるようですから・・・それを分解・掃除も
してくれてちゃんと油の補給してくれるのだから，手間考えると何万円と
かかってもしょうがないですね．（納得！）機械の優秀さとは関係なさそうですね．m(__)m
＃優秀さということからだと，ある誤差範囲で長期間動く精度を持たせる
＃という機械のことを指すのでしょう！＜素人考え！(^_^;;
＃むろん調整のみでということです．
＃５年足らずで部品を交換しなくてはいけない機械は設計不良です
＃＜私たち電気屋の考え
＃あっ，使い捨ての時計もあるなぁ～ハンソロさん
部品の供給が出来なくなった古い時計が壊れた時，どうするのですか？
＃これが一番心配！！！うちの１５年前買ったＳＥＩＫＯクオーツダイバーは１度しか
オーバーホールしていないけど，月差１分以内です！！！ひろもと
ジジさん、やっさん
>国際保証書に「世界の販売代理店で保証が受けられる」と明記してあれば、たとえ
>並行品であっても保証期間内の無料修理は受けられるのではないでしょうか。
これは、代理店、並行輸入業者、小売店の売り方により異なるようです。
小売店の中には 、国際保証書を付けないところもありますので、一概に
[保証]といっても様々な形態があるようです。
上記については、おさるさんが詳しいのですが、暑さでグロッキーのようですので、
涼しくなって気が向いたら、書き込んでくれるかも知れません。大沢商会さんは、国際保証書があれば、無償で引き受けてくれそうなんですね？
これは私の認識不足でした。誤った情報を流して、すいませんでした。
新宿の量販店では[並行輸入のZENITHの時計の保証期間内の修理は、輸入業者の技術部門
が行う]ということなので、大沢商会は受け付けてくれないと思ったのでした・・・。
故障時に、量販店に持っていくと[輸入業者]で修理、直接大沢商会に持っていくと
大沢商会で修理をやってくれそうですね(国際保証書があれば)。ハンソロさん
海外で買った時計の保証書の、>「海外の正規店の記入有り」と「無記入」
の件で、「正規店以外の店」でも店名さえ記入されていれば、保証書として機能すると
思われますが、これも代理店やメーカーにより、対応が異なりそうです。
(対応が同じなのは「店名無記入は、無償保証の適応を除外する」ことです。家電と同じですね)
Ｍｏｎｏ系やＢｅｇｉｎ系の時計雑誌で、この辺を調査してくれると嬉しいのですが・・・。体験談で、海外の正規特約店以外で時計を購入し、国際保証書で無償対応してくれたのは、
日本シイベルヘグナーのオメガ、スオッチグループ ジャパンのオメガ、日本ロレックスの
ロレックスです。新品というか現行品を私は殆ど買わないので、他の時計は未経験です。
＃やっさんのデイトナが羨ましい今日このごろでした。DADA (8/6 11:30)
dada@tka.att.ne.jp
やっさんへ
あらら、29日危なそうですか？
今の所参加表明して頂いた方で、29日が駄目な方が 昼間のあーちゃん以外いらっしゃらなかったので、もう29日に決定しようかと思ってたんですが(^_^;)
取りあえず、続報お待ちします。おさるさんも参加ですね(^.^)
当日は楽しみましょうね。タラゴーム9番
ishiyamap@highway.or.jp
ひろもとさん
>部品の供給が出来なくなった古い時計が壊れた時，どうするのですか？
その為に部品取用の時計も余分に購入するのですよ。
「男おいどん」の作者の某漫画家も、1個ブライトリングの時計を購入したせいで、
部品確保の為「部品取用時計」を購入し、「部品取用時計」が動くから、
その時計の予備の為、「部品取用時計の為の部品取用時計」まで購入して、
「部品取地獄」に陥ったようです。私も手巻きロレックスデイトナが、いつ壊れても良いように、Val.72を採用した時計を
「部品取用時計」として、2個ストックしてます。いつ壊れても、もう大丈夫です。
足りないのは、デイトナだけです(T_T)。
＃世の中には、ピラーホイールが破損しても、修理できる時計師もいますから、
＃部品が無くても作ってくれますよ。DADA (8/6 11:45)
dada@tka.att.ne.jp
あーちゃんへ
＞ブライトリングの調整の仕方
には逆にちょっとビックリしました。一日-30秒のもの、また+30秒のもの色々でした。
結局、今まで買った中でROLEXとSINNはギリギリまで調整してあるように思います。メーカの考えによって調整が違うのですね。又、代理店じゃない町の時計屋に
修理に出すと町の時計屋の調整になるでしょうし、5年位経っても日差±15秒位だったら
立派なものですよね？それでも日差±15秒位×30日=±450秒で±7.5分/月
ですから、月に一度位は合せ無くちゃいけないので、
永久カレンダーって僕はあまり意味が無いと思います。
オーバーホールもしなくてはいけないし、その姿勢は評価しますが････
その前に精度をつめなくてはいけないのでは････････
理想としては日差±5秒以下で5年位維持してくれれば良いのに
日差±5秒位×30日=±150秒で±2.5分/月位なら良いですねカンパ 8/6 11:58
チラネジって、高級品だけでなく、普及品にも採用されたのでしょうか・・・？
所有の1960年代以前に製造された時計の殆どが、チラネジが採用していました。
（除くオメガ Cal.561のコンステ）
先日画像をＵＰした、1920年代製造のオメガの女性用腕時計にも、
チラネジあり、おまけに、ムーブメントは"コート ド ジュネーブ”波状仕上げ
されていて、とても美しいです。
The Omega Bookの太安堂の店主の方のコレクションの中に、同型のムーブメントの時計が
掲載されてました。
現在はあまり高価に見えない時計ですが、1920年代には高価な物だったことが、
ムーブメントの仕上げで窺い知ることができました。
＃でも、一日に4時間以上進みます・・・。70年前の時計だからしょうがないけど。DADA 8/6 13:15
dada@tka.att.ne.jp
時計を遅れるより、進めておくわけは、
その時計のために、飛行機や電車に乗り遅れるとか、
契約の期限がきれるとか、アポイントに遅れるとかで、
損害がでたというような訴訟をさけるためだと思います。
裁判をかかえるのは、時間もお金も、イメージも、
かなりダメージがありますから。
僕自身は、メーカーの保証がついてるような
時計なんか買ったことが少ないもんで。デイトナ、クロノ動かしっぱなしにして、１８時間放置しました。
特に遅れや不都合はでないですね。各針も、所定の動きを
きちんと務めています。２９日、千葉に行かなくてはならなくなりそう。（やばー）
なべちゃんとかも参加しようかと言っていたから、
みなさんの都合を優先してください。まあ、いくらでも機会は
ありますよ。
国際保証書について
僕は6年前位に質屋＋ディスカウントショップ／2みたいな店で
初めてスイス製機械式時計OMEGA SPEED MASTER AUTOMATIC
ゴールドとステンレスのコンビ（バルジュになる前のやつ）を買いました。
１週間くらいするとストップウォッチの針が取れてます。
質屋＋ディスカウントショップ／2みたいな店に国際保証書と時計を
持って行くと修理するから預かると言われました。
何日かして修理されたものを取りに行くと
日本シイベルヘグナーの明細書を見せられ、修理代2万円を払ってくれ
と言われました。僕は、落したりしてないのに針が外れたから
保証範囲内だと言っても聞き入れられず、一方的にそっちが落したから
保証なんて効かないと言われました。
結局、1万円だけ払わされました。
オメガの日本シイベルヘグナー（当時）に電話で問い合わせした所
それは、国際保証書の効く範囲ですが、あなたの時計の番号と
国際保証書の番号が違うので効きませんといわれました。
一応、警察の方にも報告しに行きましたが
多分、話を聞いてくれただけでしょう。
現在はこうゆうお店は少ないと思いますが
時計と同じ会社の保証書がついてても番号を確かめないといけませんね。
MAHARA（正規品）はハック機能がついて無かったので電話すれば
機械ごと無償で交換して送ってくれました。
EBERHARD＆CO（正規品）もベルトの色が違ったので
言うと無償で違う色のベルトに交換してくれました。
BREITLINGはAEROSPACEを正規で買った事があるのですが
壊れなかったので分かりません。ブライトリングニュースと
カタログ（Printed in Swiss）は今でも送ってきます。
話は変わりますが21mmと22mm幅のベルトで良いのってありませんか
カミーユ・フォルネ・ジャポン・ズッコロ・ロシェ・バンビ時計バンド
ジャン・ルソーと電話してみたのですが全て20mmまでで
あってもオーダーになるみたいです。 BREITLING（22mm）のカーフ
\8000は納得できるのですが。 EBERHARD＆CO（21mm）は
カーフで\15000もします。僕は3～4年であかん様になるのですが
皆さんはどうですか？また、クロコダイルは長持ちするんですか？
知合いに聞いた話では、そんなにカーフと変わらないとの
事ですが。カンパ 8/6 15:04
はじめまして、最近機械時計に興味を持ち始めたRyuです。
2週間くらい前からROMだけしていました。DADAさん
＞大○商会の特約店で、正規品を3割引で売っている店があります。今はとても買えませんが、将来「エル・プリメロ」ののった機械がほしいなー、
と考えています。そのときにはメールでお伺いするかもしれませんので
よろしくお願いします。Ryu 8/6 16:05
ハンソロさん
突然指名してしまい本当にごめんなさい。
でもハンソロさんは謙遜はしていますが、期待どおりの解りやすく内容に満ちた
回答です。ありがとうございます。
本当のところ上に書いたチラネジに関する私の認識も心の底で多少の自信を
持っていたのですが、ハンソロさんの書き込みを読むと微調整が必要なことが
わかります。
そうなんですよ、バランスなんですよね。むこうの掲示板で「すべての部品は
トルクを通して影響しあっている」などと自分で書いていながら、全体を見回す
視点が欠けていました。テンプばかり見ていました。
それに私は昔からチラネジが好きで、これはメカニズムの有効性でもなんでも無く
ただの心情的な好みから来ているのですが、これも純粋に機械を語る上では
障害ですよね。
ありがとうございます。またご指名させていただきます。（笑）ジジ （８－０６ ２０：５５）
ジジさんへ
>チラネジによって実質の天輪径を大きくし、
>かつその重さによって慣性モーメントを 向上させることが出来ます。あげあしを取るようで申し訳ないのですが、
それならばチラネジのぶんを考えて天輪をわずかに大きく設計すれば
済むような気がするのですが、どうでしょうか。
ハンソロさんへ
>ふ～、やっと仕事が終わった。さてと、掲示板でもみて楽しく。。。ギョエ！
そんなハンソロさん、いやな顔しないで、楽しみましょうよ^^;。
私は、「クックック、面白くなって来たぞ」と思ったのですが（笑）。>確か、円運動の慣性モーメントは、質量に比例し、
>外径の２乗に比例すると思います（あってますか？マウマウさん）。あってると思いま～す。
>問題はバランス補正です。これについてが、私にはよく分かり
>ません。どなたか教えて欲しいと思っています。WPの方にも書いたのですが、バランス補正（テン輪の片重り取りの事ですよね。）
はチラネジがなくてもテン輪をキリのような先のとがった物（面取り棒など）
でさらえば（削れば）出来ます。
ただ、チラネジがあると、チラネジのドライバー溝を削ることにより
テン輪に穴をあけずに済むため、見栄えがよいです。あれ、でもこれは何回か書いているから、
ひょっとして違うことが知りたいのかな～？まうまう 8/6 21:16
あれ、ごめんなさい。
もうすでにジジさんのレスが出ていますね。上の文は参考までにということで...
まうまう 8/6 21:18
DADAさん
＞チラネジって、高級品だけでなく、普及品にも採用されたのでしょうか・・・？
すいません、書き方まずったかも。当然現在の普及機で採用されているものは
ないと思います（あったらすいません）。コスト度外視で作ることの出来る
高級機と、コストに制限のある普及機では設計思想が異なることもあるかと
思い、分けて考えた方がいいかなと考えて、ああいった書き方にしました。
実際、技術者の方も当然分かっていらっしゃるでしょうから、普及機にチラネジ
採用される酔狂な方はいないようです。＞極論すれば、チラネジは[装飾品のような物]で、技術的理由でなく、
＞商業的理由で(高く売れるから)、一部の最近の時計では採用されているのでは・・・。これについては、よく分かりません。もしかしたら、技術的な理由があるかも
しれません。「高級機のくせにツルテンプかよ」なんていうマニアもいるの
でしょうか？ ただ、昔から経験的に受け継がれたものである、さらに、
技術は進歩するものだから、チラネジの技術ももしかしたら今後飛躍するかも
しれません。そういう意味で、なくならずに続いているほうがうれしいかな
と思います。えらそうなこと書いてますが、「昔ながら」というのに、少し
ノスタルジックなものを感じているだけかもしれません。。。ハンソロ 8/6 23：00 JST
よかった、まうまうさんもいらしてた・・。
少し教えてください。メカニズムの細かい部分は知らないことがたくさん
あるんですよお。＞それならばチラネジのぶんを考えて天輪をわずかに大きく設計すれば
済むような気がするのですが、
そうなんですよ。ハンソロさんへの問いかけの私の書き込みにも同じことを
書いたのですが、天輪を大きくした場合たとえ今の温度差の影響を受けにくい
材質であったとしても、小さな天輪よりはその変化はは大きいと思うのですが、
自動補正でその変化を相殺するだけの力はヒゲにあるのでしょうか？それから、もし仮に５振動、低トルクで制度と耐久性を両立させた昔の高級機
のようなムーヴをめざして、今現在ある素材で新しいムーヴを開発するとしたら
やはりテンプはチラネジ無しのほうが有効なのでしょうか？まうまうさん、よろしくお願いします。
ジジ
ジジさん
もう指名は勘弁して下さい（笑）。まうまうさんがてぐすねひいて待ってますよ。
私の書いたことは、少し総括しただけで、みなさんに教えてもらったことが、ほとんど
です。ジジさんのおっしゃる「全体から考える」というのは、素人には非常に難しい
です。また、経験的な部分もあろうかと思います。理論的に考えるというのは、全く
その通りで、理論無しでは、素人は経験がないのでしょうがないのですが、理論と
実際は違うという理系にあるまじき人間の私には、やはり理論を越えた何かを期待
してしまいます（こんなこと書いていいのかな？）。あまりメリットがないと消えていきそうな技術に対して、つい応援したくなる、
本当のところはそれだけなのかもしれないです。昔、時計屋の親父に、昔の機械
と、今の機械を見比べて見ろと言われて、ネジの部分しか違いが分かりません
でした。「昔のにはネジがあるね、こっちのほうがいいの？」って訊いたら、
「分からないけど、わしはネジがある方が好きじゃ」って言われました。それ
以来、「ネジがある方が好き」になってしまいました。もちろん、時計屋の
親父には理論はないようです。でも、50年も時計師をしていて、時計と毎日
向き合っています。私はその親父が良いと勧める時計を買いました。時折、
難しいことを訊くと、「わしにはわからん」と一蹴されます（笑）。ハンソロ
あれ、ジジさんに書いていたら、すでに次のジジさんのが。。。
とりあえず、まうまうさんにレスします。
ご説明ありがとうございます。
かたおもりとりが、1回で済むなら、チラネジはいらないですね。それは、まうまう
さんのおっしゃる通りです。かたおもりとり自体、チラネジの方がやりやすいとか
そういうことはないのでしょうか？それと、ジジさんの質問。
＞天輪を大きくした場合たとえ今の温度差の影響を受けにくい
＞材質であったとしても、小さな天輪よりはその変化はは大きいと思うのですが、
＞自動補正でその変化を相殺するだけの力はヒゲにあるのでしょうか？そこが分からないので、天輪が大きい場合はネジがあったほうが良いかもしれない、
と書いてしまいました。まうまうさん、よろしくお願いします。ハンソロ
こんにちは、Aoです。
チラ付きテンプの件ですが、機構的な事でなくAoの趣味の問題なのですが、
Aoは、チラ付きテンプが好きです。ハンソロさんの言われる｢あまりメリットが
ないと消えていきそうな技術に対して、つい応援したくなる、｣の意見に
大賛成です。機械の見た目では、「径の小さいテンプ<径の大きいテンプ<チラ付きテンプ」の
関係が私の好みにはあります。現行のSEIKO：7S系とかはテンプの直径が
小さく機械を見た時ちょっと悲しい感じがします。精度的には比較にならない
(しても意味ないですが)'58頃のSEIKO：MARVELのチラ付きテンプの機械の方が
ぜんぜんかっこいいと思います。いつもOHをお願いしている時計屋のおやじは、｢遅れ/進みの調整にすぐチラネジを
いじるのはおかしい!!｣といつも怒っています。その前に「遅れ/進みの原因を確認し
その修理・調整をまずするべきだ!!」がおやじの持論です。
(この時計屋は、他の時計屋からも修理が来るのです。しかもその他の時計屋から
来る時計の内チラ付きの時計の大半がチラネジで強引に調整しようとしてあるので
おやじは、こんなことをいつも言っています。Aoが見せてもらった物でひどいものは
ヒゲが歪んでいたのを強引にチラネジの頭を削って合わせ込もうとしてありました。)みなさんの高尚な議論の中、Aoの単なる感想ですみませんでした。
Ao 8/7 11:47
aoki@fq.toyota.co.jp
ジジさんへ
>そうなんですよ。ハンソロさんへの問いかけの私の書き込みにも同じことを
>書いたのですが、天輪を大きくした場合たとえ今の温度差の影響を受けにくい
>材質であったとしても、小さな天輪よりはその変化はは大きいと思うのですが、
>自動補正でその変化を相殺するだけの力はヒゲにあるのでしょうか？ジジさんの書き込みを見て、私も疑問に思いました。
もう一度整理してみると...
温度上昇により
●テン輪は大きくなり、モーメントの増加により、遅れに出る。
●ヒゲは伸び、長さの伸びだけを考えると、厚み方向の影響により進みに出るが、
それ以上に弾性率の減少の影響により遅れに出る。このままでは温度が上昇すると時計は遅れてしまうので、
それを補正するために切テンプ（ここでは略）
や自己補正ヒゲが登場するわけですよね。自己補正ヒゲはヒゲにエリンバーを用いることにより温度補正を行います。
エリンバーはニッケル合金の一つで、温度に対して弾性係数が
ほとんど変わらないのが特徴です。
従ってエリンバーを用いれば弾性率の影響を無視できるので、
●ヒゲの影響は進み（厚みの影響により）。
●テン輪の影響は遅れ。
となり、両方でキャンセルされて温度補正された。ということですよね。ジジさんがおっしゃっていたのは、テン輪を大きくすると、
ヒゲの進みより、テン輪の拡大による遅れの方が大きくなり、
遅れてしまうのではないか、と言うことですよね。素人の私の考えではヒゲの厚みを増やせば、
済みそうな気がしましたが...で、詳しく調べようと思ったのですが、これを詳しく調べるには、
エリンバーの温度変化による弾性係数、熱膨張率、
テン輪の熱膨張率、一般的なテン輪の大きさ、質量、
これらのパラメーターからテンプの振動周期を求める式等が
必要になりますよね。で、理化学事典や時計の本を調べたのですが、
分からないんですね、これが。（当たり前かな？）「うーん、やっぱりこういう詳しいことは、
セイコーとかシチズンとかの人に聞かないと分からないのかなー。
メーカーなら当然こういうデータありますよね。でも教えてくれなさそー」
と思った次第です。でも、面白いので、知り合いに聞いたりして、ちょっと粘って調べてみますね。
（もしどなたかセイコー等のメーカーに勤めている方に知り合いがいましたら
聞いてみてもらえませんか？）
ちょっと正解にたどりまうまう 8/7 23:15
つづき
でも、面白いので、知り合いに聞いたりして、ちょっと粘って調べてみますね。
（もしどなたかセイコー等のメーカーに勤めている方に知り合いがいましたら
聞いてみてもらえませんか？）
ちょっと正解にたどり着くのは大変そうですけど。こんな感じじゃだめ？ジジさん。
ハンソロさんへ
>かたおもりとりが、1回で済むなら、チラネジはいらないですね。それは、まうまう
>さんのおっしゃる通りです。かたおもりとり自体、チラネジの方がやりやすいとか
>そういうことはないのでしょうか？ありますね。チラネジを....
あっ...、ハンソロさん、ジジさん、ごめんなさい。
チラネジの意味ってありました。テンプってヒゲやその他諸々の部品のバランスの上（理論の上）
に成り立つ物ですから、片重り取りだからって勝手に軽くしちゃいけなかったんです。
チラネジがないと軽くすることしか出来ないから、
やっぱりチラネジがあった方がいいです。
（チラネジありの場合、片おもりがある部分のチラネジのネジ溝を削ることによって
軽くし、その反対にある部分のチラネジにチラ座を付けることによって重くし、
調整します。よってテン輪の重さは調整後も一定にできる訳です。。）天真や振り座を交換しなければならなくなった場合（天真折れ等）、
片おもり取りはしなければならないと思うので、
やっぱりチラネジは必要だと思います。ごめんなさーい。
WPの方にも書かなくては...まうまう 8/7 23:15
まうまうさん
詳しいレスありがとうございます。
マウマウさんのレスを読んでいて、頭の中の理論の整理がまた一歩
前進しました。そしてムーヴメントはホントにあらゆる部分がバランスを
保てるように考え抜かれて設計されているという思いをいっそう強くしました。＞素人の私の考えではヒゲの厚みを増やせば、
＞済みそうな気がしましたが...
ヒゲの厚みをまして弾性を上げれば天輪の拡大に見合う補正作用を得ることが
できそうですが、弾性を上げるとテンプの振り角が小さくなりますよね。
特にロービートのテンプの場合は振り角が小さくなるということは、致命的
というか、かなりつらいところがあります。どうやらチラネジひとつとってもテンプまわりだけでなく、ムーヴ全体を
見まわした視点から出ないとその良し悪しは分らないかもしれませんね。私の以前からのテンプに対するスタンスは
「現代のハイビートのムーヴメントにはテンプのメリットはほとんどないが、
昔のムーヴ、加えて温度差の自動補正機能を得た現代のムーヴでもロービート
であるならば、コストさえ許せばチラネジはあるに越したことはない」
というものでした。いまでもまだこの考えは動いていません。なくてもムーヴ
全体の設計の仕方によってはなんとかなります。しかし、あればあったで
チラネジの無いもの以上の効果を出すことができるのではないかと思っています。
ただ、まだ完全には整理がついていません。もう少しじっくり考えてみようと
思います。
まうまうさん、とても参考になりました。本当にありがとう。ジジ （８－０７ ２４：５０）