カンパさん、みなさんこんばんは。私はＥＴＡ２８９２Ａ２改のBaume&Mercier;を愛用しています。クロノメーター
ではないですけど。この時計、去年の今頃、お使い物にするために２本、自分で使
うために１本購入した物です。一年後の日差はそれぞれ−５秒、＋４秒、＋１０秒
でした。まあ私のが一番成績が悪いのは何故かしらん、とも思いますが、それでも
日差１０秒ですよ、立派なもんです。思うに最近はＥＴＡ＝安物と言うような図式が出来ているのではないでしょうか
？。確かに過去のすばらしいムーブ（パテックの２７−４６０Ｍとか）と比べれば
（ホントは比べたらいけないですけど）２８９２はちゃちいでしょう。でもあの金
額であれだけのパフォーマンスが得られるのなら、それはそれで結構なことなので
はないでしょうか。そうそう、どうもクオーツの旗色が悪いので、ここでクオーツねたを一つ。確か
に最近の国産クオーツは３万円ぐらいのものになっても精度を微調整することが出
来ないと行き付けの時計屋さんがいっていましたが、昔のはさすがに違うようです。
この間その店にセイコーの３９系のクオーツが分解に入ってきましたが、いやあしっ
かりしたもんです。やはり初期のクオーツはそれなりに気合いの入った良い造りだ
なあと思いました。勿論生産性やコストのことを考えれば高くて当たり前なのです
が、クオーツもいいなと思いました。時間合いますしね。その日はオメガ・シーマ
スター・ラ・チタンをつけて仕事をしました。あとロレックスの修理でしたら、ケアーズがお勧めです！。１６０１は分解だけで
２万円ぐらいでやってくれましたし、６６９４はちょっと前にＵｐした通りです。対
応も親切ですし、いいですよ。納期は２ヶ月ぐらいでしたね。Cool ７／２４ ２０：５４
EZE02337@Niftyserve.or.jp
カンバさんの発言で、期せずして[ETA再考]となって、カンバさんありがとうございます。
>ムーヴに関しては、耐久性ですが、僕の4年前に買った OYSTER PERPETUAL DATEは日差+13秒位です。
>買った時は日差±5秒位で関心してましたが････私の所有のROLEX場合は
cal.1030 (1950年代製造、1991年OH) 日差＋−10秒以内。
cal.1570 (1970年代前半製造、OHは一度) 日差30秒内。
cal.1570 (1970年代中頃製造、OHは一度もせず)日差−2分。
cal.1570 (1970年代後半製造、OHは一度もせず)日差＋１分。
cal.16610 (1993年代製造、OHは一度もせず) 日差＋−10秒以内。
(いつのまにか増殖していました、自分でもびっくり(+_+))日差は厳密に測定したのではなく、腕にはめて使用した時のおよその精度です。
たとえ、名機と言われるcal.1570でも、OHしなければ精度はこんなもんです。
(20年以上故障無しと言うのもある意味では賞賛に値します)
40年以上前に製造されたcal.1030も、OHすることにより、高精度が復活したのには
驚きましたが、これは機械の[素質の良さ]だけでなく、時計師の[腕の良さ]も
関わっていると思います。
ETAの量産廉価ムーブメントが、40年後どうなるかは判りません。でも、ROLEXの
1000番台のムーブメントと、最近製造したムーブメントを比較しても不毛です。独断で言わせてもらえば、機械式時計の黄金期に製造された、1000番台のムーブメントと
最近のETAでは、1000番台のムーブメントの方が、遥かに耐久性が高いでしょう。最近製造されている、ROLEXとETAのムーブの耐久性に付いては未知数です。
答えは10年後や20年後に出るのではないでしょうか？DADA (7/24 22:30)
7/24 21:00〜22:30迄、当HPのサーバー(北米)のコントローラーが不調だったため、
一時的に掲示板に書き込みできませんでしたが。
復活しましたので、お知らせいたします。DADA (7/24 22:50)
dada@tka.att.ne.jp
DADAさ〜ん、わたしの書き込み消えちゃったみたい（泣）。
どうしてかなあ、内容よく覚えてないですが、また書きます。femtoさん
そうですね、振動数からするとそうなるんでしょうね。疑問に思ったわけは、ZENITHの
エルプリメロの記事で、「精度向上のため、36000に...」というのを読んだあとに、別
の記事で、「1/10秒計測するために...」という記事を読んだので、精度向上というのを
「クロノ計測の精度」と考えると、両方の記事は同じ事になるのでしょうが、最初の
記事が、時計の精度のことと考えていたので、どうなんだろうと思った次第です。よく、デイトナの記事で「耐久性のために、振動数を落とし...」という記事を見ます。
確かにそうなんでしょうが、ロレックス側に偏った記事の様な気がして、ZENITH
がどうして、ハイビートにしているのか、最近すっと考えています。
1/10秒計測のためであれば、すごくすっきりするんですが。。。カンパさん
ROLEXのどの機械と比べているのか、よく分かりませんが、まあ比べるとしたら、
現行3100番台でしょうね（昔のと比べても意味はないでしょう）。ETA 2892A2
に関しては、調整次第でクロノメータに通るのですから、精度としては問題ない
のではないでしょうか。何か問題のある機械であるとか、そういった情報でも
あるのでしょうか？ DADAさんのおっしゃるように、調整する人の違いや使用
条件もありますので、精度に関してはある程度良ければ、問題ないとしたほうが
健康的ですよ。そういう意味では（精度に関しては）、2892A2については、「ダメな機
械」ではないですね。
耐久性については、ROLEXの3100番台も出て8年程度ですので、これ自体に
結論が出ていないので、比較不能でしょう。あと20年以上は待たないと分かりません。あと、1570などについてですが、生産終了後20年の部品保存とすると、1988年に
生産終了としたら、あと10年で部品保持期間は終わります。もちろん、部品があれば
修理してくれるでしょうが、断られても文句は言えなくなりますね。だいたい、シードウェラー（旧）のアクリル風防を保持してくれてないですし。まあ、
サファイアに交換できるとはいっても、オリジナルの風防が生産終了10年でもう
無いわけですから、パーツについては厳しい状況になるでしょう。ハンソロ 7/25 6:00JST
sawada@idirect.ca
またまた書き込みますね〜。Coolさん
そうですね、どうしてもETA=poorというイメージはあるようですね。たぶん、安物用に
作っているものとか、大量生産とか、そういうのが影響しているんでしょうか。でも、
2892A2は精度も問題ないし、高級機に採用されますし（是非は別にして）、そん
なに悪くないんじゃないでしょうか。クオーツ革命の時に、会社を守るために作る
メーカーを統一して、コストダウンしようというのが狙いだったようですが、それ自体
しょうがないことですよね。良いムーブ、または良いムーブのベースになるものを
安価に作ってくれたら、それでいいと思います。実際にどうなのかは、私には分からない
ですが。エボーシュについては、だいぶ最近はいわれてきているようですね。あるサイトでは、
やはりエボーシュ批判がかなりあったようですが、「マニュファクトーレ」も
「エボーシュ」も、watch makerである、それでいいんだという意見に収束した感が
あります。そのあたりが妥当ではないでしょうか。エボーシュいやなら買わなければ
いいわけで、他に選択肢がないわけじゃないですから。7750をIWCが採用していることも、どうしてなんだ〜って思う人も多いようです。でも、
フリーガークロノなどは、かなりIWCが手を入れているようですね。なかなか、自動巻
クロノのベースには適当なものが無いのかもしれないですが、かなり手を入れて、
7750とはもう呼べないくらいのようですので、「ETA7750ベースのIWC7902(7912,7922)」もしくは、そのまんま「IWC7902(7912,7922)」と呼んでも差し支えないですね。でも、IWCも短期間で改良を2回もしていて、Cal No.が違ってくるのが、苦労のあと
が見えるような気がします。そのあたりどうなんでしょうね、何か不具合でもあった
のでしょうか？ハンソロ 6:20 JST
sawada@idirect.ca
ハンソロさん、みなさんおはようございます。＞よく、デイトナの記事で「耐久性のために、振動数を落とし...」という記事を見ます。
＞確かにそうなんでしょうが、ロレックス側に偏った記事の様な気がして、ZENITH がど
＞うして、ハイビートにしているのか、最近すっと考えています。 1/10秒計測のためで
＞あれば、すごくすっきりするんですが。。。クロノのことは本来門外漢なのですが、感じたことを少々。確かにデイトナが８振動に
しているのは耐久性を考えてのことなのでしょう。でもゼニスにはゼニスの哲学なりなん
なりがあって１０振動にしているのでしょう。耐久性についてはゼニスの技術者は「イケ
ル」と踏んでいるわけですから、これも一つの見識でしょう。しかし、ああいう風に書かれれば、「ロレックスの方がゼニスより持ちがいい」「ロレッ
クスの技術者は先が良く見えているが、ゼニスは．．．」と思われる人が出るのも無理は
ないでしょう。でも上にも書いた通り、これはそれぞれの技術者の判断ですから、単純に
そう考えるのは早計なのでしょうね。そういう意味でハンソロさんが「・・・偏った記事
のような気がして･･･」と言われるのはもっともなことだと思います。国産の４５系と５７系の１０振動を使っている者としては、１０振動だからと言って
３年や５年で駄目になることはないと言うことだけは言えるでしょう。なにせガラスは
傷だらけ、バックはスクラッチだらけのもの、ガラ箱に眠っていたものが、分解清掃に
よって、日差５秒ほどの精度によみがえっていますからね！とにかくゼニスには是非頑
張ってハイビートという方法論を貫いてもらいたいと思います、以上私見でした。
ＤＡＤＡさん、
ＤＡＤＡさんはホンダ・ビートをお持ちなのでしょうか？私の愛車もビート（４年式、
白）ですよ。もう７万キロ近く乗りましたが、機関は絶好調です。９０００回転まで回る
エンジンは最高です！Cool ７／２５ ９：００
EZE02337@Niftyserve.or.jp
DADAさんROLEXの機械の精度の件とても参考になります。
雑誌等もこういう事をもっと取り上げて行くと面白いのにね
ROLEXは精度が良いだけでは分からないし、
あたかもROLEXの機械が最高でETAの機械が悪い様な
感じに受け取れたので皆さんに尋ねてみたのです。
CoolさんのETAの件を見ても分かるようにしばらく間の精度
では変わらないと言う事ですね
ハンソロさんの言う部品管理に関してはETAの方が
大量に作ってるので有利なのでしょうか（機械に関して）？
後、オーバーホール後どの位、精度が戻るのでしょう
ROLEX Cal 3135対 ETA Cal 2892 でやるとおもしろそうですね
ROLEX Cal 3135の品質について＝良いのでしょうか？
ETA Cal 2892の品質について＝悪いのでしょうか？
もし良ければ何か差が出ると思うのです
でなければ、品質を落せば良いのですから
実際、TUDORではETAの機械を使ってますよね
ROLEXはROLEXの機械を使わなければならない理由があるはずです
まあ時計は機械だけでも精度だけでも無いですけど
ただ自社ムーブを使ってると言いたいだけで
使ってるとは思えないのです。カンパ
カンパさん、こんにちは。＞ROLEX Cal 3135の品質について＝良いのでしょうか？
＞ETA Cal 2892の品質について＝悪いのでしょうか？わたしは３０００番台のロレックスは一個しか持ってないから、何とも言えませんが
機械の善し悪しはそんなに簡単に割り切れるものではないような気がします。カメラで
も車でもそうですが、カタログスペックと実際の体感性能というのは違うという事が良
くありますし....。ちょっと例を挙げて説明してみましょう。私の手元にはセイコーの５６系のムーブメ
ントの技術解説書と５６系の機械が３本あります。このムーブは５６０６というのが、
基礎ムーブ、５６２６というのがハイビートの高精度タイプです。そして５６０６は準
高級機のロードマチックに、５６２６はキングセイコーに使われていました。確かに部
品は違います。ぜんまいも、ひげも違います。しかしだからキングの方がロードマチッ
クより、はるかに良いかというとこれがそうでもないのです。使用状況が違いますから
参考程度の比較ですが、両方とも今月分解をした（同じ職人さん）ばかりですが、精度
はロードマチックが＋３秒／日、ＫＳが＋５秒／日です。カンパさんは「まあ時計は機械だけでも精度だけでも無いですけど」とおっしゃって
いますが、本当にそうなんですよ。ただ高級機というのは、高い加工精度を誇り、それ
を微調整する事によってさらに高精度がねらえるようにしてあるという程度の理解でい
いんじゃないでしょうか。トゥールビオンにしてもダブルエスケープにしても、あれを
やったから日差が０になるから高いのではなくて、ああいう事までして精度の限界を極
めようという姿勢が価値となっているような気がするのは私だけなのでしょうか？とにかく悪い・良いを「本音」で言うためには材料が必要なのですが、ＥＴＡ２８９２Ａ２
に関しては私は素人の範疇では特に問題を見つける事は出来ませんでした。
Cool ７／２５ １４：３５
Coolさん
ハイビートは姿勢差にも有利ですし、誤差という面で期待したいですね。ハイビート
でも、大丈夫なしっかりしたものを確立できたら、精度という面で、また期待が高まる
でしょうし。材質や部品の工作精度など、技術的にも頑張って欲しいです。
デイトナはだいぶ部品を変えてある（実は、自社の部品の方が修理しやすいからという
噂もありますが）ので、別物と考えた方がいいかもしれないですが。。甲乙つけがたい
ようですねえ。両方欲しいです（笑）。カンパさん
部品管理というのは何のことでしょう？ 製造中止後の部品保持のことでしょうか？
ロレは20年ですし、ETAはどのくらいか知らないです。ただ、ETAの2892や7750は、
どうせそのあたりに転がっているでしょうから、墓堀りするなり、中古のムーブごと
入れ替えなんかも容易ですね。そういう意味で、高級自社製ムーブ（別にロレのこと
ではないですが）より楽かなあとは思いますが。ムーブの評価がきちんと出来るのは、だいぶ経ってからでしょう。もし、何か不具合が
あるとか、精度に難があるとかでない限り、比べるのは難しいですね。技術者なら、
ある程度可能かもしれないですけど・・・自社ムーブというのは、確かに聞こえはいいですが、それ自体は客観的なムーブの
評価には何の影響も与えないですよ。ムーブの客観的な評価をしたいのか自社か他社か
という議論をしたいのか、どちらか分かりかねます。客観的に評価したいなら、「自社製のほうがいい」とか、「ロレックスは高級なムーブで
ディフュージョンのTUDORにETAを使っている」とかそういう先入観は捨てて、純粋に
評価したほうがいいですよ。「自社かエボーシュか」という議論がしたいなら、それでも
いいですけど。
ちょっと、そのあたりがごっちゃになってるような気がしますが。。。ハンソロ
sawada@idirect.ca
正直言うと、トゥールビヨンって、精度は出ないみたいっす。
もともと、姿勢差をなくすために発明されたトゥールビヨンですが、
今はすごいぞって、技術をほころためにあるようなもので、クロノメーター検定を
通ったのは、ほんの１、２個。（ジュネーブシールも、それに準じるとして）
あとは、何十社もが出してますが、実際は精度はでなかったりするわけでしょ？
（おそらく調整が困難なんじゃないかな？）
もともと懐中時計用の発明だから、スペックとしてはびっくりするけど、
実用だけで考えたら、壊れやすいだけで、意味はないですよ。スイスの時計が発達した原因に、部品を標準化して、誰でも、どこでも
直せるようにした、という歴史的経緯があるわけです。それまでは、
本当に職人作業で、販売店にもっていかないと直らなかった。
大きな国をあげての共同体のようなもんだと僕は思っています。
８年前の世界の腕時計のバックナンバー、古本屋で買ってきたんですけど、
面白いですよー。クオーツが半分をしめてるし。
このころは、機械式が見直されて、ブームみたいになったはしりみたいです。
メーカーも、あわてたけど、自社ラインは、クオーツに切り替えてしまってない。
注文は殺到する。で、レマニアとか、ETAが有り難がられたみたいです。
レマニアは、この頃機械式の３針は作ってるのに、クロノは供給だけで、
自社生産はしてないんです。その理由を「供給したメーカーとの競合をさけるため」と
会社の人が語ってます。
それから８年、やっと、自社の機械式ムーブができて、切り替えはじめたとこも多いし、
継続して機械作ってたとこや資本のあるとこは、もうやってるし、これからのとこもある
という状態のようですよね。やっさん 7／25 15：39
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
DADAさん、はじめまして。掲示板、おじゃまいたします。
ハンソロさん、Ｃｏｏｌさん、やっさん、こんにちわ。他の掲示板でよくROMさせて
頂いております。なにぶん、時計の知識があまりないものですから、私から出せる情報が
あまりないもので、ROMがほとんどになっちゃうかもしれませんが、これからよろしく
お願い申し上げます。私の場合、本当に好きなのは機械式時計なのですが、日常使っているのは、ほとんど
クオーツです。手巻き、自動巻きをするのは、ほとんど休日など、仕事から離れた時間を
過ごす時だけです。こんなので、機械式時計を愛好すると言っていいものかなと思うの
ですが、ときどきねじを巻いて眺めるのが好きなのです。
ちなみに、普段愛用しているのは PD by IWC ｳﾙﾄﾗｽﾎﾟﾙﾃｨﾎﾟです。初めてで質問して、申し訳ないのですが、
時計をデッドストックの状態で買ってきて、そのまま使用せず保存する場合、
時計表面の薄いシールとバックのシールは、はがしておいた方がいいのでしょうか？
それとも、そのままで良いのでしょうか？ＰＳ：Ｃｏｏｌさん、私もビート乗っております。平成３年式、赤、走行27000Kmです。
お仲間に出会えてうれしいです。周くん 7/25 22:20
shuhei@mitene.or.jp
周くん、こんにちは。
海外ネット通販の話など、向こうの掲示板でも
楽しく読みましたよ。
風防の方は、ノリじゃないから、剥がしておいてもよさそうですね。
裏の方は、使用するなら、剥がせと言われますよね、サビの原因になるからって。
デッドストックの場合はどうなんだろ？
ただ、クーツなんかの場合は、電池を入れた時期をシールで表示してあるのも
ありますよね。それで、交換時期の目安にするようになってて。
あれだと、剥がさない前提ですよね。使用状況を見るために貼ってあるのもありますよね。
うーん、よくわからない。
本日はサーバーの調子が良さそうでほっとしてます。
ハンソロさん
>DADAさ〜ん、わたしの書き込み消えちゃったみたい（泣）。
おそらくCGIのバグかと思われます〜(T_T)、すいませんでした。
たとえETA.のCal.7750でも、メーカーのモディファイにより、まったく別物になると
言うのは、ありえそうですね。Coolさん
ビート持ってません、家の近所の駐車場は一月3万〜4万円もするんで・・・
車は所持できません(T_T)。
でも、周りにビート使いが4人も居て、みんな惚れ込んでいるんですよ。
4人には、「買い換える時は、売ってちょうだい」とお願いしているのですが、
みんな廃車になるまで乗り続けそうです。カンバさん
う〜ん、難しいですよ。
>ROLEX Cal 3135の品質について＝良いのでしょうか？
>ETA Cal 2892の品質について＝悪いのでしょうか？
私の判ることは
ROLEX Cal 3135の品質について＝メーカーや雑誌等がしきりに[良い]と宣伝してます。
ETA Cal 2892の品質について＝あまり宣伝してないようです。
あまり神経質にならないでも良いのでは？
あまり良い比較ではないですが、
ROLEX Cal 3XXX＝夕張メロン
ETA Cal 2892＝アンデスメロン
アンデスメロンは夕張メロンより安いですが、だからと言って「アンデスメロンは悪い」
と言う人はいませんから。
でも、同じ値段なら私は夕張メロンを選びます(^_^)。周さん
はじめまして、これからもよろしくお願いします。
>時計をデッドストックの状態で買ってきて、そのまま使用せず保存する場合、
>時計表面の薄いシールとバックのシールは、はがしておいた方がいいのでしょうか？
そのままだと、シールやシールの糊が変質して、悪影響を与えそうで恐いですね(ｰｰ;)。
でも、1971年頃製造の、CITIZENのツノクロノグラフのデッドストックを、シール付きで
保管していても、なんら影響は出ていません。
おそらく大丈夫でしょうが、心配ならはがしてみてはどうですか。
私は、はがしません。傷付くのを防いでくれそうですから。DADA 7/26 0:55
dada@tka.att.ne.jp
深夜に時計を整理していたら、おおっ！ミネルバの懐中時計のクロノグラフを発見。
4年前に、SONY14インチTV＋BetaのVTR＋150USドルで、手に入れたものです。
TVとVTRは150USドルで友人から購入したものを、2年使用したものでした。
側は銀製で、ボリヴィア軍の大佐以上の階級の軍人が、退役時に支給された物
ということですが、どこまで実話か不明です。
https://members.tripod.com/~dadadada/chronos.htm
に掲載しましたので、ご覧ください。DADA 7/26 (1:20)
dada@tka.att.ne.jp
周くんさん、みなさんおはようございます。>時計をデッドストックの状態で買ってきて、そのまま使用せず保存する場合、
>時計表面の薄いシールとバックのシールは、はがしておいた方がいいのでしょうか？
使用しないのであったら、そのままでもいいような気がします。使うのであればかぶれる
ひともあるようなのではがした方が良いかとも思いますが．．．ちなみに私はデッドストッ
クで買ったものも、使ってしまいます。ＤＡＤＡさん
＞ROLEX Cal 3XXX＝夕張メロン
＞ETA Cal 2892＝アンデスメロン
＞アンデスメロンは夕張メロンより安いですが、だからと言って「アンデスメロンは悪い」
＞と言う人はいませんから。 でも、同じ値段なら私は夕張メロンを選びます(^_^)。素晴らしいたとえですね。ホントそのとおりだと思います。しつこいですが私の
Baume&Mercierはアンデスメロンとしては味覚？も価格も良いですよ！！あとホンダ
ビートについては、あれに乗ったらはまりますよ。でも駐車場代がそんなに高いとは
ビックリです。なにせ私は田舎暮らしの北の人ですから。やっさん
『世界の腕時計・２』から購読している私にとっても機械式時計のブームがここまで
盛り上がるとは思いませんでした。１０年前はあの『ラ○ステージ』は私の大学のある
町にあり、（今は青山に店があるのでしょうか？）品揃えも、ロレックスもあれば、端
の棚にはラドーとか、ブローバとかが、2万円ぐらいで転がっている、そんな店だった様
な気がします。『世界の腕時計』を見ながらひとりで飯を食っていた頃が懐かしいです。
Cool ７／２６ ０６：５０
書き忘れました！オフ会のみなさん、楽しんで下さいね！あと皆さんの報告を楽しみにしてます！
Cool
やっさん、ＤＡＤＡさん、Ｃｏｏｌさん
コメントありがとうございました。時計の表と裏のシールですが、
できれば、現在はがしたくなかったため、はがすべきだという意見がなければ
そのままにしておくつもりでした。ありがとうございました。ＤＡＤＡさんは、中南米とか何回か行かれているのですね。ＨＰを拝見していて
とても、自分を持っている方のように思えまして、魅力があります。
あちらの国で、時計を見つけられた時のことなど、時々、ここで読めたら
うれしいです。待っております。やっさん、テユールビョンは精度がでないんですか、なんか香港で個人で作っている
方がいましたが、見たかんじではとても精度がでそうにない感じがしました（本で見た
だけなのですが）、永久カレンダーにしろ、複雑時計は個人の使用を前提にはしてない
みたいですね。まあ、メーカーの意地というか、技術の誇示なのでしょう・・・
でも、馬鹿高い時計ばかりをカタログに並べられると、普通の時計がお安く感じてしまう
ので、消費者の金銭感覚を麻痺させる効果と催眠効果は非常にありそうです。Ｃｏｏｌさん、北の地方と言うと、北海道ですか？私は、北陸の片田舎です。
車を置く場所はごろごろです。駐車違反の取り締まりもないみたいです。
近くのアパート、マンションでは駐車料金はただみたいです。いい反面、情報を得るのが
都会のようにいきませんね。時計でいうなら、ランゲとか、フランクだとか、全然見れません
アンティークに関しても同様です。残念です・・・時計を身近でメインテナンスしてもらえる
時計屋さんも見つけるのが難しいです。Ｃｏｏｌさんは、国産の昔の機械式時計をよく見つけ
られていますが、どうやって探すのですか、また教えて下さい。周くん 7/26 19:30
shuhei@mitene.or.jp
今晩は、
本日[黒の巣 関東支部 第一回 オフ会]を行いました。
下記アドレスに当日の概要などを記しました。
（記念写真付き）
興味のある方は、お越しください。
https://members.tripod.com/~dadadada/chronos.htm
2次会には、ウオッチプレスのHPのウエッブマスターさんもお越しになり、
tamioさんはランゲやフランクをお披露目し、
その他いいろいろな人が時計を持ちより、ある人は一点豪華主義で、
ある人は質より量を狙い、あまり時計屋ではお目にかかれない物を
見ることができました。
黒の巣オリジナルマーク(EGさん力作)もお披露目になり、
活況のなか閉会いたしました。
とりまとめ役のたつさんやEGさんをはじめ、お集まりになった方々、
楽しい時間をどうもありがとうございました。DADA (7/26 19:31)
dada@tka.att.ne.jp
周くん、こんばんは。＞北の地方と言うと、北海道ですか？私は、北陸の片田舎です。
＞．．．いい反面、情報を得るのが都会のようにいきませんね。
＞時計でいうなら、ランゲとか、フランクだとか、全然見れません
＞アンティークに関しても同様です。残念です・・・時計を身近で
＞メインテナンスしてもらえる時計屋さんも見つけるのが難しいです。
＞Ｃｏｏｌさんは、国産の昔の機械式時計をよく見つけられています
＞が、どうやって探すのですか、また教えて下さい。そうです、わたしは生まれも育ちも北海道です。でも１８から２８まで
東京→上海→東京→シンガポール→東京とふらふらしていました。確かに
地方に住むと、まあそういうすばらしいものを見る事の出来る機会は減り
ますね。でも良いものを見るとそればかりが欲しくなるので見ない方があ
る面心は平和ですね（笑）。私の場合、田舎にいるという事で、舶来を見つけにくいという事もあっ
て勢い国産が集まってきます。安いですしね、第一。みつけるコツですか？
まあ、気長に時計屋を回る事ですね。でも、時計やさんにしてみれば、その
ような人（＝墓堀をする人）は基本的には「招かれざる客」ですから、丁寧
に接する事が必要だと思います。やはり人と人とのコミュニケーションです
からね。例えばガラをもらって、それの修理が出来たら、貰ってきた店でベ
ルトを買うとか、あと修理が上がったらお礼を言いにいくとかそういう心遣
いは必要でしょうね。あとはリサイクル関係ですかな。時々思わぬ掘り出し物にあたります。先
日もユニバーサルのシルバーシャドウ（７０年代、極薄の自動巻き、但し不
動品）が１万円で売っていました。本当は即GET（もう死語かな、これ？）
でも良かったのですが、修理が大変だという事をここの掲示板で見たので、
保留しました。
ＤＡＤＡさん、たつさん、Ｏｆｆ会参加の皆様
ＯＦＦ会楽しかったようで、良かったですね。ＯＦＦ会でそれぞれが自慢
の逸品を持ちよって、時計談義をする。楽しいんですよね、これが。とにか
く皆さんお疲れ様でした！！
Cool ７／２６ ２２：０６
EZE02337@Niftyserve.or.jp
オフ会、成功のようで、よかったですね。世話人の方々、おつかれさまでした。確かに、東京では店が多いせいもあって、いろんなもの見ることができます。
でも、変造したのとか、嫌なものも見れますし、見たからと言って買えるものは
限りがありますからねえ。
逆に、この前神戸の店を何軒か回って、商品構成が微妙に違うのが、新鮮でした。
なにしろ、東京ほど、雑誌の影響をもろに受ける所はありませんから。
エクスプローラ２なんて、その典型ですね。もちろん、悪いものじゃないんですけど、
定価に何万も上乗せしてでも、すぐ手にいれなくちゃならないものには思えないし。
黒文字盤は、あっという間に、消えちゃいました。ホンダは今度、新しい２シーターのオープン出すんでしょう？
これも楽しみですね！やっさん 7/27 3：50AM
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
黒の巣 関東地区 第１回集会無事、終了致しました。
陰ながら支えて頂いた皆様、ご参加の皆様、どうも有り難う御座いました。
＃みんなの顔を忘れない内に、また、やりたいですね(^^)/
＃やりたくなったら、適宜、提案して下さいな(^^)/
で、ETAに限らないですけど、ムーブ、エボーシュねたで、１つ。
まず、部品単体を作っていきます。が、ロットの中でも１級品のもの
２級品のもの、それ以下、、とかが出来てしまう様です。
これは、部品の検査工程で振り分けられます。
そこで、１級品は１級品同士、組み合わせて、１級品だけのムーブになります。
２級品は２級品同士、３級品は３級品同士、、、
で、同じ型番のムーブでも、１級品、２級品、それ以下？のランク付けがされる
様です。
これが、同じムーブでも価格が違う原因ですね。
そのため、同じムーブを使っていても、各メーカーの時計の価格が違うのでしょう。
同じムーブで、ほとんど同じ仕様の時計なら、価格の違いは部品ランクの違い、、
でもある様です。
＃これも、噂レベルの話しで出てきているので、何方か詳しい方がいらっしゃったら
＃フォローして頂きたいのですが。(^^;ただ、レマニア18系の様に、大得意のオメガより、他社に供給する方が、
高いんじゃない？（最終的な時計の価格を見ると）と言う事もあると思います。
ので、上記が全てではないと思います。
＃納入ロット数量にもよると思いますが。たつ（7/27 8:50）
Coolさんへ
＞カタログスペックと実際の体感性能というのは違うという事が良
くありますし....。時計の体感性能と言うのが難しいですね
車とか単車は結構分かるのですが、
体感性能を感じるものも，自分が雑誌等で勉強して
それと重なって良いと感じる部分もありますし
感じない人間は何を説明しても感じません＞ああいう事までして精度の限界を極めようという姿勢が価値
となっているような気がするのは私だけなのでしょうか？僕がお金持ちだったら極めようという姿勢にお金を払います
理論と現実をピッタリ合わせようとしている
煮詰めていけば、いつか合うかもしれないし、合わないかもしれない
けれど何もやらない人間よりは良いと思う
何もやらなければ何も変わらないし
何かやれば、失敗したとしても少しでも＋になる事は
間違い無いと思うハンソロさんへ
純粋な評価とはどう言う事をすれば良いのですか？DADAさんへ
＞ROLEX Cal 3135の品質について＝メーカーや雑誌等がしきりに[良い]と宣伝してます。
＞ETA Cal 2892の品質について＝あまり宣伝してないようです。振り回されないれない様に気をつけないといけませんね
振り回されるなら、振り回され続ける方が楽でしょうね
僕は一度、自分の中に取り入れて消化して、分析して答えを出す様にしてますが＞ROLEX Cal 3XXX＝夕張メロン
＞ETA Cal 2892＝アンデスメロン分かりやすいですね、でも夕張メロンがアンデスメロンの
値段で売ってる事は無いに等しいですねカンパ
マニュファクチュールの定義は何か、どなたかご存知無いですか？
SEIKOやCITIZENは、マニュファクチュールと言っても良いものでしょうか？
マニュファクチユールが[ムーブもケースも自社一貫生産]ということなら、
国産時計は、メーカーが協力会社に一部生産を委託しているので、違うかなと思うのです．
でも、機械設計は親会社のSEIKOやCITIZENで行われているし・・・。
SEIOKOもCITIZENも[グループ企業で一貫生産]ということは、スオッチグループも[グループ企業で一貫生産]
してます。
もしかして、Patek等のマニュファクチュールは[ネジ一本から自社生産]してるのでしょうか・・・。
すいません、抽象的な質問でm(__)mDADA (7/27 11:30)
dada@tka.att.ne.jp
DADA さん> SEIOKOもCITIZENも[グループ企業で一貫生産]ということは、スオッチグループも
> [グループ企業で一貫生産] してます。茶々かも知れませんが、
親会社の工場部門、子会社、関連会社、協力会社、、、となっていくと
何が何だかわかりませんよね。
＃製造業には、よくある話しです。それに、まるっきり別会社でも、管理上（ISO規格に則って定めてある管理方法）
製造部門（親会社の）一部門として機能させる事もあります。
人事や給与体系だけは、その下請け会社の範疇。株式所有の有無も関係あるのだろうか？
、、深みにハマって行きますね(^^;たつ（7/27 11:53）
Ｃｏｏｌさん、時計を見つけるこつ、よくわかりました。
ありがとう。コミュニケーションが大事なのですね。あれから、近所に
メインテナンスをしてくれる時計屋さんを見つけました。修理を担当している方が、
５８才の方で、その方の話を聞くと、この地方ではもう私らより若い人で機械式を
修理できる人がいなくなったと言っていました。話しているうちに、昨日直したばかりで
いま時間の経過を見ているところといったオメガスピードマスターを見せてくれました。
灯台下暗しだなあと思いました。１０年目の結婚記念日に贈る嫁さんの時計をこの店で
買おうと決心した次第です。海外にばかり目がいっていた私ですが、地方の消費にも
貢献しなければいけませんね。西川きよしではありませんが、小さな事からコツコツと・・・
ですよね。やっさんは、東京の方ですか？なにか、やっさんという言葉を聞くと、関西と感じて
しまいます。私は、四国生まれの四国そだちなもので、関西の方は、すこしはわかるの
ですが、東京へはなかなか行く機会がありません。やっさんの言われるように、
見ない方がいいというのも、確かにその通りですね。それはそうと、そんなに模造品は
多いのでしょうか？昨日、インターネットのＨＰで Toshi shop という
所にアクセスしました。rolex の ref.14270が \298000 でしたが、ほんとうに
この値段で、本物がだせるのでしょうか？それを見た後、メールで問い合わせたのですが、
現在まだ返事をもらっておりません。どど・・・どうなのでしょう？周くん 7/27 23:00
shuhei@mitene.or.jp
みなさんこんばんわ。
tamioです。本音の掲示版で面白いですね。でもムーブの善し悪しが気になるのは当たり前で・・・でも私の場合は光っていればいいって
レベルで参考にはならないなー。ハハハ。掲示板あらしもでるとは面白いなー。やっぱりけんかはたのしー。なんて不謹慎なことは
言えませんが・・・・私の場合ムーブがいくら悪くても欲しい時計のあるのでしょうがないな
って諦めています。でもそれを黙っているのは余りいいとは思えないし。では。よろしくお願いします。
tamio 7/27 11時ぐらい
tihara@ebina.hitachi.co.jp
カンパさん
こういった素人の集まり（ですよね？）の場合、何が難しいといって、ムーブメントの
評価が一番難しいですよね。そこのあたり、どういう手法をとって評価していくのか、
そこが一番の問題のような気がします。はっきり言ってしまえば、ムーブの評価は無理
なんでしょう。でも、やはりそれを抜きにしては、味気のないものになるでしょうし。素人といえども、1人で考えるより、10人や100人で考えたら、もっと正確な情報や評価
が得られる、そんな気がします。時計雑誌などの評価、持っている人のインプレッション
時計師さんの話（故障が多いかとか）、人から聞いた話など、そういうものを断片的に
集めて、最終的に自分なりに評価をつくってみてはどうでしょうか。どこのメーカーだ
からとか、値段がこうだからというのは、とりあえず抜きにして評価してみて、それ
をもとに価格に見合うモノかどうかを考えてみてはどうでしょうか。前におっしゃっている意味は、、、
もしETAが3100番台のロレックスより優れているなら、ロレックスの時計をETAに変更して
もいいのじゃないか。わざわざ自社でつくっているからには、それなりに優れているの
ではないか。そういう意味で良いのでしょうか？ まあ、それも一つの見方ではあります
が、そういうのはムーブの評価をする上で、よけいな先入観になるような気がします。結論を求めるのは無理ですし、どちらが優れているかということより、ETA2892A2が
どのくらいのものなのか、そういった感じの議論のほうがいいかなと思います。
（個人的な意見ですが）ハンソロ 7/27 23:00 JST
sawada@idirect.ca
東京もののやっさんです。
周くんの言われたページは、古いのです。
＞ホームページ掲載の価格については、96年6月15日現在のものです。
となっていますから、あの価格なのです。
今はもうやってらっしゃらないんじゃないでしょうか？
ずっと更新されていません。
周くん
こんにちは。あの価格は96年6月のもののようです。informationのところに書いてます。
さすがにその値段の新品は無いのでは？ハンソロ 23:20
やっさん
かぶってしまった。すいませんm(_ _)mどうせなら、何か書こうかな（笑）。ETAなどの生産量の多いところは、同じ型番でも
出来に差があって、良いのを一流メーカーに、という黒い噂（？）は聞きますよね。
たつさんのおっしゃるように、部品にランクつけて、というのははじめて聞きましたが。
それで価格に差が出るのなら、しょうがないかなとも思いますが、どうなんでしょう。
やっぱ、そんなんは許せないでしょうか？あと、ETAが製造の段階から、少し変えて出しているという話も聞きますが本当で
しょうか？ メーカーが改良しているといわれているムーブでも、実はETAが
すでに改良していて、メーカーは少ししか手を加えてないとか。もちろん、
全部のメーカーがそんなことしているわけではないでしょうけど。ハンソロ またも11時
かぶりごっこのやっさんです。
IWW１４号によれば、１９９７年で７７５１の５０％を
アラン・シルベスタインが購入していること、
それがウオッチメーカー仕様のスペシアルバージョンで、
工場の出荷価格に８倍の開きがあると書いてあります。やっさん
やっさん
すばやいレスありがとうございます。
ETAの記事か何かで、メーカー特注というのがあるとあったので、それがそうですね。
それ自体は、特注ということで、まあそうか〜と思うだけですが、、。
あと、いかにもメーカーが苦心して改良して、なんて感じに思っていると、実は
ETAですでに改良されていたりとか、そういうのもあるんでしょうか。
そのあたり、気になるところなんですが。。。ハンソロ
周くん はじめまして
私も四国徳島です...よろしくお願いいたします...^_^;
周くんはどちらですか...
学会で年に一度は東京に行くのですが，
そのときは青山とか新宿あたり 時間が許す限りまわります...
地元のショップでも奥の方から珍しいモノ出してくれますよ...
やっさん
雨が止んだようなので帰れます...femto 1998-07-28T01:35JST
picosec@anet.ne.jp
やっさん、ハンソロさん、情報ありがとうございます。
私、なさけないです・・・そうか1996年のままか・・・更新されていないんですね。
了解致しました。femtoさん、こんにちわ。徳島、なつかしいです。昨年、卒業後１５年経って、大学時代の
親友とレンタカーを借りて、鳴門から徳島、小松島、南阿波サンライン（ここ、すごくすき
です、こんな所に別荘があれば最高ですね、なんか秘密の入り江とかあるんですよね。）
牟岐から山の中を走って来ました。学生生活を６年間送った土地ですが、自然は昔と変わらず
とても素晴らしい所でした。それに、美味しいものを、あんなに安く食べさせてくれる町を
私は他に知りません。ほんとにいいところですね。生まれは、香川の高松です。こちらで
長く育ちました。femtoさん、お仕事、おいそがしそうですね、お体に気をつけて下さいませ。周くん 5/28 05:00
shuhei@mitene.or.jp
先日のオフ会の伊勢丹ワールドウォッチフェアーで、
ＳＥＩＫＯクレドールの「刀」がありました。
もちろん、世界で１本だけの限定物です。ここまで来ると、時計の様式（針が付いていて、動いている）だけで、
もう、宝飾ブレスレットですね。
皆さんは興味ない世界だと思いますが、「これが、あの刀か！」と思い、
売場のお姉ちゃんに頼んで、触らせて貰いました。ズシっと重たく、「ブレスレットとしてなら、欲しいな！」なんて思いました。
＃何処に付けて行く？(^^;、、それに買える訳がない。(^^;が、価格が1800万円、、ほとんどダイヤとかの値段か？
で、ふと気が付いたんですが、「刀」の値段って、3800万円って発表（雑誌等に）
されていたんですが、、、これ、半額以下。 高すぎて下げたのか？
それとも、ＳＥＩＫＯから借りる時に、値段を聞き間違ったのか？
、、超お買い得な１本だったのかも？（時計として、、、では、ない？）
＃本当は、いくらですか? SEIKOさん。売場のお姉ちゃん曰く、「クロノグラフの18K側=60万円」と「クロノメーターの
55万円」は、次から次に見せて欲しいと言われて、片づけている暇がない、、
と言っていました。
＃刀は、眺めているだけで、私の様に「触らせて貰っていいですか？」なんて
＃聞くヤツは、いなかったみたい(^^; 私、馬鹿野郎か？クロノグラフもPTの100万円から、18Kの60万円に一気に40万円も下がると、
SS版がもし、出るなら、あと30万ぐらい下げてくれー、、とお願いしたいな。
でも、銀色パーツに磨きや装飾を入れてくれないと、折角機械が見えるのに
見栄えがしない、、。もうちょっと、頑張って下さいSEIKOさん。クレドールのブースが会場の片隅で、静かにお客を待っている姿に、つい
吸い寄せられた「たつ」でした。(^o^)
どもども、昨日から何回か書きそびれてちょっと古くなりましたが・・・私もロレの３１００番台のムーブとＥＴＡの２８９２番ムーブの比較をするのは
とても難しいと思います。
というのもあまりに内容が抽象的すぎるからです・・・。
これがそれぞれのムーブ固有の特性（良くも悪くも）があるとかで
具体的評価ができれば問題ないのですが・・・同じ土俵にのせる材料がみあたりません。しいて挙げるなら次の２点でしょうが
１．ＥＴＡよりロレックスのほうがムーブが高そう
２．ロレックスには自社製ムーブ、チュードルにはＥＴＡムーブが搭載されている。１については、ＥＴＡについてはある程度の価格が判明（公表？）されていますが、
ロレックスについては時計全体の価格からムーブはこれだけの割合だろうと推量する
ことと、掲示板等で書かれている修理価格から推量することですが・・・当然、壮絶な
価格差になりますし・・・これはムーブの実質価格と云うよりもドンブリ勘定価格と
想定した方がいいかもしれません・・・時計自体の価格自体がドンブリ勘定かもしれませんが
（しかし、そう考えるとエボーシュでやっているメーカーの場合ケースが異常に高いか
ムーブに上乗せしているかってのも・・・）２については自社ムーブを積んでいるというのは、ユーザーサイドから見た利益もですが
時計会社自体も１つのウリですから実力がありそれで利潤が出ればいいのかもしれません。
私自身も評価しますが・・・ただムーブを自社で生産できる実力を持つのと個別のムーブ
の評価とは別のような気がします。ＴＡＫＯ ひとひとふたきゅう
私見ですが、ロレの３１００番台のムーブとＥＴＡの２８９２番は、対比は無理ですね。
ハンソロさんやたつさん、その他皆さんの書き込みで、ETAは製品にランク分けして
出荷しているようなのですが、ロレの３１００番台のムーブがクラス分けしているようには
思えません(してるかも？)。
ロレックスムーブメントは単一で、かたやETAは２８９２番という名で様々なクラスがある。
これでは比較できないですね。ハンソロさんがおっしゃるように
>ETA2892A2がどのくらいのものなのか、そういった感じの議論のほうがいいかなと思います
比較ではなく、単体での論議の方が良さそうです。
#私は資料不足なので、何も言えません。周くん
>ＤＡＤＡさんは、中南米とか何回か行かれているのですね。
いえいえ、まだ2回しか行ってません。総滞在日数は2年半くらいです。たつさん
>クレドールのブースが会場の片隅で、静かにお客を待っている姿に、つい
>吸い寄せられた
私もです。クロノグラフのボタンを押した感触が絶品でした。DADA （7/28 御昼休み）
dada@tka.att.ne.jp
黒の巣 関東支部 第一回オフ会の件です。
「当日の集合写真は、誰が誰だか判らないので、名前を教えて欲しい。」
というメールを複数いただきました。
当日の参加者で、顔とハンドル名(実名ではありません)を明かしても良い方は、
メール又は掲示板で[ハンドル名と写真内の位置]を教えて下さい。
画像はこちらにあります。
https://members.tripod.com/~dadadada/chronos.htm
画像が小さくて御不満な方がいらっしゃるようでしたら、もう少し大きな画像も
見られるようにいたします。又、他の支部(関西支部や四国支部や北海道支部、ライツさんのジャカルタ支部)の方で、
御自分や自分の時計の画像のUPを希望される方は、DADA迄メール下さい。#皆さんが持参された時計を撮影しなかったことを、後悔してます。
ウオッチプレスのHPのウエッブマスターさんにも、集合写真の画像の打診を
行いたしましたので、もしかしたら、Watch Press インフォメーションの
http://www2b.meshnet.or.jp/~w-press/wp-off.html
にて、集合写真の画像が見られるようになるかもしれません。DADA 投稿日：7月28日（火）14時26分19秒
dada@tka.att.ne.jp
周くん さん（急に「さん」付け....^_^;）は大学の大先輩かもしれないのですね...
（NHK朝の連ドラ「なっちゃんの写真館」撮影時代に徳島にいたのでしょうか）
ちなみに私は常三島キャンパスです....
”阿波サン”きもちいいですよね...
林道や峠，海沿い....四国のうりは自然しかないですし....
（贅沢なことかもしれませんが....）
みなさん定年後は御夫婦そろって是非（一度は）「四国病院」へ
（８８カ所巡礼）本音の時計トークからずいぶん離れてしまいました...m(_ _)m
関東地区のOFF会結果報告見ました．秋山さんも来られてたのですね...
四国支部ですか...何人ぐらいいるのでしょうか...
四国OB？は結構いそうですが....femto
1998-07-28T19:24
メールアドレス記入欄に時刻を張り込んでしまいました...
すいません...femto
「秋山」さんではなく「秋本」さんでした...たびたびすみません...femto
先週 LEMANIA5100とTUTIMAのミリタリークロノグラフについて教えていただいた まんと です。
みなさんのアドバイスで決心がつき，一昨日TUTIMAのミリタリークロノグラフを購入
しました。中古で７３８００円＋税 でした。重くて分厚いですが，その無骨さがか
えってミリタリーウォッチらしくて気に入っています。
３０分積算計も見やすく当分は愛用しようと思っています。アドバイスいただいた方々，ありがとうございました。
まんと 7/29/20:00
四国支部できたら参加させて下さいね。DADAさん
ロレックスがランク付けしているかどうか知りませんが、Cal.3000などはどうでしょう
ね。他のはランクわけしてもしょうがないので、たぶんしないでしょうが、Cal.3000
は、14270だけクロノメーター通してますよね。調整だけの問題なのかもしれないです
が、できた3000のうち良いヤツだけ選んで、14270用にクロノメーター調整している
可能性はないでしょうか？だからといって、AIR KINGが14270よりダメとかそんなことはないと思いますが。
（個体差もあるし、あたりはずれもありますから）Cal.3000についてのご意見（使用感）募集したいですけど。。。
それにしても、DADAさんのCal.1030はすごいですね。どなたに調整してもらったんですか？
ちょっと信じられないくらいですね。ハンソロ
sawada@idirect.ca
femtoさん、毎度です。xiphioさんという方のＨＰで見たのですが、徳島には、時計病院ていう修理屋さんが
あるそうですね。１週間程前のＮＨＫテレビでやっていた、一級時計修理技能士の免状を
持っているそうです。まあ、国の免状もあまりあてにならないと思いますが、その方の
ＨＰを読んでみると、しっかりした技術を持っていそうな方のように思いました。
この一級時計修理技能士ですが、これを持っている方を検索できるような方法はないもので
しょうか？こんなのどう？とかありましたら、誰か教えて下さいませ。femtoさん、ちょうど、なっちゃんの写真館の頃です。池田高校に水野がいて、早稲田実業に
荒木がいて、甲子園での戦いに手に汗を握りました。私も、常三島キャンパスに２年、
蔵本キャンパスに４年、過ごしました。ハンソロさん、四国でしたか？ 東京だと思っておりました。
どちらのほうですか？よろしければ、教えてください。周くん 7/28 11:00
shuhei@mitene.or.jp
周くん
どうして、東京と思われたのでしょう。方言で書くと分かってもらえそうですが（笑）。
生まれも育ちも高知です。今は仕事で北米ですが、たぶんそのうち高知に帰ります。
だれか、中国四国支部をたちあげてくれないかなあ、と期待してます(^O^)確か、時計協会かなにかに問い合わせたら、その都道府県の人を教えてくれるとか、
聞いたことがありますが、、。はっきりは分からないです。すいません。ハンソロ 23:20 JST
みなさん、お久しぶりです、あーちゃんです。ハンソロさん
>ロレックスがランク付けしているかどうか知りませんが、Cal.3000などはどうでしょうね。
>他のはランクわけしてもしょうがないので、たぶんしないでしょうが、Cal.3000 は
>14270だけクロノメーター通してますよね。調整だけの問題なのかもしれないですが
>できた3000のうち良いヤツだけ選んで、14270用にクロノメーター調整している
>可能性はないでしょうか？
>Cal.3000についてのご意見（使用感）募集したいですけど。。。Ref.14270を持っていました。以前他の掲示板に書きましたが、持っている時計は24時間ごと
に日差（厳密には日差といえない）を計っていましたが、Ref16610と同じぐらいでした。
それと「ウオッチアゴーゴー No.4」の27ページの上の段にCal.3000はCal.3135から石を
4つ外しただけ（もちろん日付は取ってありますが）のもののような書き方がされていました。
本当は違うんですよね〜。あーちゃん 7/29 12：20
周さん（周くん）
岡田製糖さんのHP見られましたか...
実は，「オークション」，「四国」と言うキーワードから
周さんが岡田製糖さんの関係者なのかなと思って，
四国のどちら御出身か伺ったしだいでした...
時計修理の件ですが
FH（スイス時計協会）だったと思うのですが，
いろいろ親身になって紹介してくれると言う話を，
むかし聞いたことがあります...
http://www.alpha-web.or.jp/fh-tokyo/femto 98-07-29T00:38JST
picosec@anet.ne.jp
おさるさんのページ、直ってるみたいです。
よかったよかった。やっさん 7/29 ４：００AM
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
やっさん ありがとうございまっす（T0T）
おさる納涼写真もきちんと残っていました！
サーバーの引っ越しも検討中のおさるです
8/29 6：15
DADAさん集合写真にネーム、の件。
ＯＫですよ。
わかっているとは、思いますが、一番後ろの何が何だかわからない陰の様なヤツ
が「たつ」です。
宜しくお願いします。(^^)/各位
それと、たつ は、明日から8/9まで夏連休になります。
掲示板は、見られません。
何かありましたら、メールで入れておいて下さい。(^^)/たつ（7/29 8:00）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
みなさん、おはようございます。月曜日は時計の日、と言うわけでまたドサ周りに出掛けました。今週は
またも６３系のシルバーウェーブを見つけました。リサイクルショップで、
値段は格安だった＆文字盤の色が深い青緑のちょっと珍しい色目だったの
で購入しました。一つ気になったのはその店の二件隣にまた別のリサイク
ルショップがあり、そこでは同じような国産時計が、結構いい値段（勿論
業者さんにとって）で売っているんです。カシオやセイコーの古いデジア
ナが２万円とか。ちょっとビックリしました。若者向けの雑誌とかでは見
ていましたが、実際に見ると変な感じです。そのあと、良くいく時計屋に回ると開口一番おじさんが「いやあ、今さっ
きまで札幌から業者さんが来て、古いの譲ってくれって２時間も粘ってたよ」
と言ったので、「じゃあ、売っちゃったの！」と叫ぶと、「うん、でもあん
たが欲しがってたやつは残ってるからね、安心しな」との事。思わずおじさ
んに頭を下げてしまいました。おじさん、ありがとうです。良かった良かった。
とにかく、買ってきたシルバーウェーブは早速ブレスとケースを磨きあげ
、ヘアラインも入れ直して使ってます。今週はモニターするためにも、続け
てこれを使おうと思っています。あと私は６３系と言うのが諏訪セイコー最後
の自動巻きということは他の掲示板で見ましたが、他に情報がありませんので
これについて何か知っておられる方がいたら教えて下さい。ちなみに私のは手
巻きがきかないタイプです。ハンソロさん
＞それにしても、DADAさんのCal.1030はすごいですね。どなたに調整して
＞もらったんですか？ちょっと信じられないくらいですね。昔のロレックスはタフです。私のバブルバック（ref.5015）も＋−１５秒
以内の精度で時を刻みますよ！
まんとさん
テュチマのクロノ購入おめでとうございます。私もレマニアの針の配置、好き
です。クロノマットが５１００ベースだったらなあといつも思います。Cool 7/29 09:41
Coolさん
>月曜日は時計の日、と言うわけでまたドサ周りに出掛けました。今週は
>またも６３系のシルバーウェーブを見つけました。
なるほど! Aoは、月末が時計の週としています。(懐具合から)
63系とは、またも良い物で。インプレをお待ちしております。>カシオやセイコーの古いデジアナが２万円とか。ちょっとビックリしました。
>若者向けの雑誌とかでは見ていましたが、実際に見ると変な感じです。
ですね。(＾o＾) 流行とは、恐ろしいものです。>そのあと、良くいく時計屋に回ると開口一番おじさんが「いやあ、今さっ
>きまで札幌から業者さんが来て、古いの譲ってくれって２時間も粘ってたよ」
ついに、Coolさんの町にも怪しい時計ブローカーの影が・・・。
一度目を付けられた町は、根刮ぎやられることもありますので。遅くなりましたが、LMスペシャルとクリスタルセブンの件、トンボ出版の｢国産腕時計｣で
簡単に調べてきました。SEIKO：LMスペシャル(5206A・'69〜'74生産、5216A・'73〜'77生産)
亀戸製の8振動で、5206Aと5216A(23石と25石)の2種類があります。
当時の価格は、5206Aが1970年で18k〜23k(SS側)、5216Aが1974年で21k〜30k(SS側)
でした。CITIZEN：クリスタルセブン(5240・'65〜生産開始)
6振動で21石、23石、27石、30石、33石、43石、の機械があります。
発売当時、｢日付、曜日付きで世界一の薄型自動巻き｣だった様です。
また、世界で最初の製品シリーズでクリスタルガラスを使用した製品です。
#今のクリスタルガラスの知名度は、このクリスタルセブンが作った様な物だと知り合いの
#時計屋さんが言っていました。(それほど大ヒットした製品らしいです。)Ao 7/29 10:30(今度は、未来ではないです!)
おさるさん
[べっこうあめ]は安いだけがメリットでした。安い、遅い、つながらない、の3拍子揃ってます。
現在は[べっこうあめ]以上に安いプロバイダーも増え、[べっこうあめ]の利点は、
[商用にも使用可能]ということだけです。しかし、テレホーダイ時間帯では外部から、
[べっこうあめ]のサーバーのHPに接続し難い、という致命的な弱点を持ってます。提案ですが、
接続用プロバイダーは、つなぎ放題の大手のプロバイダーを使用する。
[Kcom(KDD)][ATT]等の通信会社系が良いようです。
HPはCGIやPerlが使える(掲示板やチャットが使用できる)、レンタルサーバーを使用する。
レンタルサーバーは、１００MB/1万円/年や３０MB/450円/月を使用する。
ってのはどうですか？
私もHPの移転を検討中です(やはり無料サーバーには限界がある)、現在いろいろ調査中です。
ご希望でしたら、レンタルサーバーのアドレスもお知らせします。
インターネットマガジン8月号に[HPの引越し方]の特集もありますよ。ハンソロさん
>DADAさんのCal.1030はすごいですね。どなたに調整してもらったんですか？
御徒町の小さな時計屋に修理をお願いしたところ、外部委託したようです。
壊れて不動のセミバブルバック(初代エクスプローラに似たデザインの白干支)で、
修理と分解掃除と風防交換で5万円で仕上げてくれました。ところで、ハンソロさんは北米在住でしたっけ？
日本より時計は高いですか？(物にもよるけど)内外格差って在りそうですか？
雑誌には[日本の方が安い]と良く書かれてますが、私の経験では[国内は高い]
と思うのですが・・・。
ただ、[良いものが][たくさんあって][選べる]のは日本の良いところです。
#クロノス北米支部を名乗りませんか？xiphioさんのHPを、見ていらっしゃる方多いですね。
Xiphioさんとは、ジャカルタ在住時代に何度かメールのやりとりをしました。
オークションでは相当痛い目にあっていて、修理費だけでも大変な出費を
されたようです。最近はHPの更新をされてないようです。DADA (7/29 御昼休み)
dada@tka.att.ne.jp
あーちゃん
なかなか14270は精度が良かったようですね。ウォッチアゴーゴーは手元にないので、
確認できませんが、Cal.3000とCal.3135は全く別物と考えていいと思います。
今、手元の資料がキャリバーの表からの写真だけなので、詳しいことは言えないです
が、カレンダー付きと無しなので、地盤が違うのはともかく、テンプ受けなどは、
3000のほうは15系に近いです（同じではないですが）。輪列もだいぶ異なるようですし。
Cal.3035から石を〜と書くのを間違えたのかもしれません。
他の資料が手に入ったら、もう少し違いについて書けるかもしれません（現在、資料
待ちです）。まだ、機械については勉強中で超初心者なので、間違いがあったら、どなたでもいいです
からご指摘下さい m(_ _)mCoolさん
＞昔のロレックスはタフです。私のバブルバック（ref.5015）も＋−１５秒
＞以内の精度で時を刻みますよ！そうですか。Coolさんのもすごいですね。40年代ですか？
DADAさん
＞壊れて不動のセミバブルバック(初代エクスプローラに似たデザインの白干支)で、
＞修理と分解掃除と風防交換で5万円で仕上げてくれました。なかなか良心的ですね。それで、この精度なら文句なしですね。
＞日本より時計は高いですか？(物にもよるけど)内外格差って在りそうですか？
＞雑誌には[日本の方が安い]と良く書かれてますが、私の経験では[国内は高い]
＞と思うのですが・・・。相場や市場動向には、非常に疎いのですが。。。
最近の円安で、ちょっと状況は変わってきましたが、ビンテージに関しては、
日本の方が高いものが多いと思います。アメリカだと大抵は国内マーケット
でまかなえますが、日本はどうしても輸入に頼っている部分が大きいのでは
ないかと想像できます。オークションやマーケットで仕入れて、すぐ売りに出す
のと、それから日本の業者に売って、さらに輸送費や間接税（さらに日本の
消費税）などがかかってくるのとでは、だいぶ経費が違うのでしょう。ただ、良いものはたぶん日本のほうが多いと思います。デイトナ手巻きを
何本も飾っているショップは日本くらいではないでしょうか？しかし最近の円安で、新品の正規の価格などは逆転しているものもあります。
そのあたりは、為替によって流動的ですね（日本の並行価格もそうですが）。＞クロノス北米支部を名乗りませんか？
名乗るのはいいのですが、一人だと寂しいです
ハンソロ
sawada@idirect.ca
femtoさんって、秋本さんとお知り合いなんですか？この前東京に出張に行った時に秋本さんとお会いしまして、素晴らしい懐中
時計のコレクションを見せてもらいました(^.^)そう言えば、あの方も高知出身でしたね。
タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
EGさん、すごい亀レスですいません。pdのクロノの件ですが...
以前オルフィナの事を調べようと、ウェブを放浪した時は $500程度で売ってる所
が有ったような気がしたんですが、改めて捜してみると見つかりませんでした(-_-;)取りあえず、この辺りの個人売買ページ等を見張っているとその内条件の良いのが
見つかると思うんですが...
http://www.watchnet.com/tradingpost/index.html
http://www.sci.fi/~enercom/taskunauris/market.htm
現在出ているのは、いずれも $700以上ですね(^_^;)それでも日本よりは安いですが、送料や保証のリスクを考えたら、この値段ではあま
りおいしくありませんよね。
なんかえらそうに書いといて、こんな答えですいませんでした。タラゴーム9番 7/29 14:25
ishiyama@highway.or.jp
タラ９さん
秋本さんと知り合いなんておそれ多い話です...
ミーハー的に知っているだけです...
高知の御出身ですか...
雑誌や別の掲示板で知っていたのですが，
リピーターを自作したり，アンティークものの懐中時計の世界？では
有名な方ですよね（お若いのに...少なくとも私のなかでは有名人です）
名前を間違ってしまってお恥ずかしい限りです...
OFFに出ていた方と同一人物かどうかは分かりません...
（実はmezaemonさんとこの開設当初？からRomしています．
ですからタラ９さんも私の中では超有名人ですよ...^_^;
あのときから いつか関西off会に出てやろうと思っていました...）
また脱線してしまいすみません....
xiphioさんの話が出たり，ちょっとなつかしモードです...おさるさん
ベッコアメ ってneドメインに移行しているんじゃ..？
移転予定なら関係ないですね..femto 98-07-29T17:35JST
picosec@anet.ne.jp
ハンソロさん、femtoさん、
スイス時計協会の情報ありがとうございました。
それ、大正解でしたよ。
教えてもらったＨＰにアクセスして、電話番号03-3833-0740を知りました。
そして、そこに掛けると、丁寧な女の方が、福井県での修理をしてくれる店を
探してくれました。検索に少し時間がかかるので、後程電話をしますと言うことでしたが、
それはあまりにも悪いので、こちらから電話をもう一度しますと言って一旦切りました。
1時間後、もう一度、電話をすると福井市での店を教えてくれました。これはどうやって
検索したのですが？と尋ねると、修理の組合のグル−プがいくつかあって、その中から
検索したとのことでした。ここは、一級時計修理技能士の店でしょうか？と尋ねると、
何級かは分からないが、資格をもっていることは確かです。とのことでした。さっそく、教えてもらった時計店に電話をしました。時計のオーバーホールと修理なの
ですが、していただけるでしょうか？と・・・
電話の相手は、若い声でした。ああ、それは父がやっているのですが、今外出中なもので
聞いておきます、とのことでした・・・・・
後、失礼なことをお聞きするようですが、お父さんは一級をもっておられるのでしょうか？
すると、・・・はい、そうです。と返ってきました。
やった−って気持ちでした。ということなので、お二人の情報ありがとうございました。大変役に立ちました。
ハンソロさん、方言で書くのはいいかもしれませんね。
高知弁はとても強力なので、インパクト強いかもしれません。
私も、4年ほど高知に住んでいたことがありますが（ 中村小学校卒、潮江中学にもいたことが
あります）、その方言が抜けるのに10年以上かかりました。(笑）周くん 7/29 18:20
shuhei@mitene.or.jp
タラ９さんへ。＞なんかえらそうに書いといて、こんな答えですいませんでした。
とんでもないです。ｐｄのクロノの件、情報ありがとうございました。
やはり個人売買なんですね。インターネットで海外と
個人売買した経験がないのですが、モノの写真とか見れないですよね。
「Ｎｅａｒ Ｍｉｎｔ」って書かれててもどの程度なのかが
よくわからないので、チョッと二の足を踏んでしまいます・・・。周くんへ。
（はじめまして、コンニチハ。「時計日記」は楽しく読んでいました。
以後よろしくです。）
そういえば〔周くん〕がその辺の経験豊富でしたよね。
海外通販のポイントとか、注意点とか、もしよかったら教えてください。先日のオフ会の時の「ゼニスの講習会」であらためて「エル・プリメロ」
の素晴らしさに感心しまして、現在は「やっぱクラス４だなぁ」モードに
なっています。最後にお願いです。〔たつさん〕も書いてますが「黒の巣」のマークの件、
みなさんからの投票をお待ちしています。今のところＡ案とＣ案が同数で
あまり得票が伸びていません。もちろんココは“本音の掲示板”ですから、
ご意見があればどんどん聞かせてください。画像は、このＤＡＤＡさんの
ＨＰの「黒の巣の部屋」と、Watch Press インフォメーション
http://www2b.meshnet.or.jp/~w-press/wp-off.html
に載っています。よろしくお願いします。EG 7/29 19:00
ti03-cat@mail.kt.rim.or.jp
femtoさん。>雑誌や別の掲示板で知っていたのですが，
>リピーターを自作したり，アンティークものの懐中時計の世界？では
>有名な方ですよね（お若いのに...少なくとも私のなかでは有名人です）
秋本さん、自作リピータは止めた(無期中断)ようですが、その替わりに
(簡易)トゥールビヨンを作ったそうです(^_^;)>OFFに出ていた方と同一人物かどうかは分かりません...
同一人物ですよ。>（実はmezaemonさんとこの開設当初？からRomしています．
> ですからタラ９さんも私の中では超有名人ですよ...^_^;
いやあ、お恥ずかしいです(*^_^*)> あのときから いつか関西off会に出てやろうと思っていました...）
今度は実現しそうですね、お会いできるのを楽しみにしてます。タラゴーム9番
EGさん
確かに個人売買のページだと写真が無い場合が多いですね、載ってるとこ
ろも有りますけど。
コンディションなんかは殆どギャンブルだと思いますが、知り合いの話を
聞くとそれ程トラブル率は高くなさそうなんで、値段によっては賭けてみ
る価値は有ると思ってます。
とか言って、私もまだ始めたばかりなんですが(^_^;)タラゴーム9番(7/29 20:20)
ishiyama@highway.or.jp
ＥＧさん、はじめまして
クロノスのオフ、お疲れさまでした。とても、熱気があって、後日談をネットで
読むと、とても参加したくなるような会ですね。これからも楽しみにしてます。海外からの個人輸入ですが、いつのまにか手巻きが７個とクオーツが１個増えて
いました。私の未熟な経験からですが、ＮＩＢ（NEW IN BOX)のものを輸入する
限りにおいては、後悔はほとんどないと思われます。
しかし、used、antiqueは、これを買わなければ、こちらの新品が買えたのに・・
などと後悔することが多いです。特に、ある程度の値段でｂｏｘがない場合には、
送られて来た時、貧弱に感じてしまい、その第一印象をひきずったままになって
しまいます。これは、時計の中身とはなんの関係もないのですが、この心理的な
ものは結構大きいです。
それに、ムーブメントのコンディションも分からないし、オーバーホールの状況
も分からないことが多いです。特にアメリカなど、車と同じでメインテナンスを
日本人ほど、きっちりしないでしょうから、日本で見つかるものより、平均的に
コンディションは悪いと思われます。
良い点は、たくさんの情報の中から、家に居ながらにして、選択できる点です。
あと、どんなものが送られてきたか、それを待ち、開ける楽しみもあります。
すこし、日常から開放される感覚です。
送料は、２０から３０ドルぐらいですから約３０００円程、６万円程の品でしたら、
消費税が多くの場合かからないでしょうから、送料分はペイできると思います。結論としては、１０万以下のused は、賭けを楽しむつもりなら買いだと思います。
NIB は値段が国内よりとても安く、かつ気に入っている品物ならいいと思います。しかし、よくよく考えてみると、１つの時計をすこし何万円か安く買ったとして、
たいして意味はないんですよね。ほかの所で少し節約して時計に回して正規品を
買うか、よく知ったところでアフターまで考えて買うのが、究極は正解なのだろうと
現在は思っております。ただ、なんでもやってみたいんですよね。好奇心というか
なんというか・・・周くん 7/29 23:00
shuhei@mitene.or.jp
毎度どうも、あーちゃんです。ハンソロさんレスどうもです。
写真が多く載ったものでリファレンスナンバーとキャリバーナンバーの対比や特徴等が
載った本無いですかね〜？
雑誌ではどうもいい加減なものが多いのと、特集で一つのモデルだけ載っているのは
ありますが、全タイプを対比した表などがあるのを見たことがありません。
結局、デイトナ・コンビ買ってもうた！
触った感じからして、７７５０とは違いますね。
リセットにも、無理がないような気がするし。
またしばらく使って、インプレします。
ただし、視認性はむちゃくちゃ悪いっす。やっさん 7/30 3：00AM
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
DADAさんありがとうございます
雑誌早速購入し検討します
昨日オーデマピゲの展示会行ってきました
一点もの時計、同社博物館参考出品のアンテイークの
撮影してきました
編集後アップしますおさる 7/30 7：30
saltokei@ro.bekkoame.or.jp
みなさん、おはようございます先日アップしたユニバーサルの件ですが、あるリサイクルショップのストックから
不動品を見つけました。７０年代のシルバーシャドウ（２針、自動巻き）です。「１
万円で譲よ」とおじさんは言いますが、皆さんの「ユニバーサルは修理が難しい」と
言う言葉にびびって踏み切れずにいます。どなたかユニバーサルを修理に出された方
いらっしゃったら、レスして下さい、お願いします！
Aoさん、
＞ついに、Coolさんの町にも怪しい時計ブローカーの影が・・・。
＞一度目を付けられた町は、根刮ぎやられることもありますので。根こそぎ、ですか！？せっかく見つけた大鉱脈が、大資本によって奪われてしまううう！
こうして地方のものが中央に集まっていくのですね。寂しい限りです。
さて例の６３ですが、＋１５秒／日と正確です。ただいつもの事ですがガラスの傷が惜し
いです。舶来をやっていた頃には殆どが風防ですから、磨けば良かったのですが、国産はガ
ラスのものが多いので、つい交換したくなるんです。でもそれをやると高いですし。と言い
つつ昨日は４５ＫＳのガラスを交換してもらいました。ガラスぶちの裏側の汚れもすっかり
落ちて、一層美しくなりました。やはり金側のものはきれいな方が良いですね。しかし、国産のオートには手巻き機能が省略されているものがどうしてあんなに多いんだ
ろう？ひさしぶりに使う時などに不便を感じますね。毎日使えばいいのでしょうけど。ちな
みにキネティックも手巻き無しで不便です。オメガマチックはその点が手巻き可なので、便
利でしょう。そう、ティソのはどうなのかな？ハンソロさん、
北米支部、名乗って下さいよ。私も北海道支部を名乗りますから、でも北海道のOFF会は
大変そうだな。札幌近郊の人ならともかく。
みなさん、おはようございます先日アップしたユニバーサルの件ですが、あるリサイクルショップのストックから
不動品を見つけました。７０年代のシルバーシャドウ（２針、自動巻き）です。「１
万円で譲よ」とおじさんは言いますが、皆さんの「ユニバーサルは修理が難しい」と
言う言葉にびびって踏み切れずにいます。どなたかユニバーサルを修理に出された方
いらっしゃったら、レスして下さい、お願いします！
Aoさん、
＞ついに、Coolさんの町にも怪しい時計ブローカーの影が・・・。
＞一度目を付けられた町は、根刮ぎやられることもありますので。根こそぎ、ですか！？せっかく見つけた大鉱脈が、大資本によって奪われてしまううう！
こうして地方のものが中央に集まっていくのですね。寂しい限りです。
さて例の６３ですが、＋１５秒／日と正確です。ただいつもの事ですがガラスの傷が惜し
いです。舶来をやっていた頃には殆どが風防ですから、磨けば良かったのですが、国産はガ
ラスのものが多いので、つい交換したくなるんです。でもそれをやると高いですし。と言い
つつ昨日は４５ＫＳのガラスを交換してもらいました。ガラスぶちの裏側の汚れもすっかり
落ちて、一層美しくなりました。やはり金側のものはきれいな方が良いですね。しかし、国産のオートには手巻き機能が省略されているものがどうしてあんなに多いんだ
ろう？ひさしぶりに使う時などに不便を感じますね。毎日使えばいいのでしょうけど。ちな
みにキネティックも手巻き無しで不便です。オメガマチックはその点が手巻き可なので、便
利でしょう。そう、ティソのはどうなのかな？ハンソロさん、
北米支部、名乗って下さいよ。私も北海道支部を名乗りますから、でも北海道のOFF会は
大変そうだな。札幌近郊の人ならともかく。
タラ９さん、はじめまして、
W.PRESSで、たのしく読ませて頂いております。
８／２９日、関西オフだそうですね。楽しみにしております。：：コンディションなんかは殆どギャンブルだと思いますが、知り合いの話を
：：聞くとそれ程トラブル率は高くなさそうなんで、値段によっては賭けてみ
：：る価値は有ると思ってます。ほんと、そうですね。いろいろ経験してみることも楽しいことだと思います。
それに、一期一会といいますか、その時しか出会えないような品物にも、
出会える時がありますよね。やはり、すべては、情報からですから、いつも
アンテナを張っておく必要がありますね。
あと、http://www.sci.fi/・・・・ですが、紹介ありがとうございました。
ここは、知りませんでした。これから、時々見てみるつもりです。
これからも、よろしくね。周くん 7/30 08:30
shuhei@mitene.or.jp
Coolさん
>６３系と言うのが諏訪セイコー最後 の自動巻きということは他の掲示板で見ましたが、
>他に情報がありませんので これについて何か知っておられる方がいたら教えて下さい。
いつものトンボ出版｢国産腕時計｣を見てきました。
SEIKO：63シルバーウェーブ(1978年〜生産、諏訪)
6306A(21石)、6振動、'78年当時20k円〜22k円(SS側)
・機械のメンテ性を重視してネジの共通化がはかられている(9種のネジのみで構成)。
・｢丈夫で長持ち、タフな国産自動巻きの完成型」と言われているらしい。>国産のオートには手巻き機能が省略されているものがどうしてあんなに多いんだろう？
>ひさしぶりに使う時などに不便を感じますね。毎日使えばいいのでしょうけど。
やはり、当時はみなさんきっと毎日使用したのでしょう。でも不便ですね!
初期の自動巻きも自動巻きを強調するため、竜頭も小さく薄くされているものが多いですよネ。
(CITIZEN：Auto Dater Rookieなんかも竜頭が使いにくい。)>キネティックも手巻き無しで不便です。オメガマチックはその点が手巻き可なので、便利でしょう。
>そう、ティソのはどうなのかな？
TISSOTのオートクオーツも機械は、オメガマチックと同じなので手巻き可でした。
初期の｢TISSOT：オートクオーツ｣は、秒針がチャタり1分間に60STEP刻みでなく59or61と
なっていました。結構派手に秒針がブレるので気になります。強引に60刻みにしようとして
制御をかけて調整している感じでした(数分に一度は、行われている印象)。
現物を4個確認しましたが、すべて同じで購入を断念しました。Ao 7/30 10:00
やっさん、デイトナ購入おめでとうございます。
いいですねえ・・・文字盤は白ですが？黒？それともシャンパンですか？
コンビは、ステンレスだけのものより、値段がお買い得ですよね。
私、デイトナの木の箱好きでして、本体がなかなか手がでないものですから、
箱だけでも買おうかと思った時もありました。collector's time galleryで
箱だけ売っていました。たぶん今もあると思いますが・・・・
また、使用感をお聞かせ下さい。
周くん、こんにちは。>W.PRESSで、たのしく読ませて頂いております。
こちらこそ、楽しませて頂きました。>８／２９日、関西オフだそうですね。楽しみにしております。
もしかして、参加して頂けるんでしょうか？
だったら嬉しいな(^.^)タラゴーム9番（7/30 10:55)
ishiyama@highway.or.jp
タラ９さんへ。＞コンディションなんかは殆どギャンブルだと思いますが、知り合いの話を
＞聞くとそれ程トラブル率は高くなさそうなんで、値段によっては賭けてみる
＞価値は有ると思ってます。なるほど、ギャンブルですか。私、キライじゃないです・・・。
でもこのギャンブルは、ハマルとコワそうですね。周くんへ。
＞結論としては、１０万以下のused は、賭けを楽しむつもりなら買いだと思います。
＞NIB は値段が国内よりとても安く、かつ気に入っている品物ならいいと思います。納得しました。１０万以下の中古なら国内でも結構「賭け」っぽい部分ありますもんね。
とりあえず「ゼニスのクラス４」を購入の第一候補にしてオルフィナのｐｄクロノは
いろんな所を気長に探すことにします。〔タラ９さん〕、〔周くん〕イロイロと
ありがとうございました。やっさんへ。
デイトナ・コンビですかぁ〜、イイですねぇ〜。
いかほどで購入されたのでしょうか？インプレッションお待ちしてます。EG 7/30 13:10
ti03-cat@mail.kt.rim.or.jp
どうも〜、クロノス北米支部のハンソロです！！DADAさん、Coolさん、了解です。北米支部立ちあげましょう！ 今のところ会員は私だけ
ですので、会員募集中です。なお、今なら支部長職もあいてます（笑）。
ところで、活動は何をしたらいいんでしたっけ？あーちゃん
＞写真が多く載ったものでリファレンスナンバーとキャリバーナンバーの対比や特徴等が
＞載った本無いですかね〜？私も探してますが、まとまったものは見つからないですね。和書では、「ロレックス
シーン」有竹重治監修（ワールドフォトプレス、6476円）がキャリバーの写真が多い
ですが、特に比較やキャリバーの解説は無いです。今度James Dowlingの著書をオーダー
しようかと思ってます。もし良かったら紹介しますね。やっさん
うっ、買ったんですね。超うらやましいです。この前の質問で恐縮ですが、クロノは
1/10秒まで計れないんですよね。また、教えて下さい。周くん
＞ハンソロさん、方言で書くのはいいかもしれませんね。
＞高知弁はとても強力なので、インパクト強いかもしれません。たぶん強烈すぎて、通じないかもしれないですね（笑）。私は宿毛小学校です（隣町です
ね）。時計師の方、見つかったようで良かったです。
デイトナの箱、私も見ました。普通のロレの箱もあるようで、それは80ドルのようです。
買おうか真剣に悩みました（笑）。まあ、アメリカの方たちは非常におおらかな（おおまかな）人が多いです。
本当にボロボロのが走っているのを見ると、大丈夫かな〜なんて思うのですが、、。
日本のようにボロボロになる前に手放す人が少ない、壊れるまで使う人が多いという
のも事実です。だいたい中古車は日本では６年間で査定がほぼ無くなるのが普通ですが
（一部例外はありますが）、北米では年式はあまり関係なく、15万km以下なら査定
できるようです。だいたい、車の限界を18〜20万kmあたりに見ていて、実際そのくらい
乗る人が多く、はっきりいってカルチャーショックでした。だって、中古車で
「たったの12万kmしか乗ってない」とか、、、最初冗談かと思いました。ちなみに私のボスは、ぼろぼろのマツダに乗っていて、とうとう動かなくなりました
（決して貧乏ではないです）。さすがに諦めて買い換えたようです (^_^;)ハンソロ 13:00 JST
sawada@idirect.ca
デイトナ１日目（笑）インプレです。
１/１０秒まで、計れるようなんですよ、それが。
エル・プリメロは３６０００振動/時ですから、１秒１０振動で、
１/１０まで計れるのはわかるんですけど。デイトナは、振動数
おとしてますよね。だけど、クロノ針は、１秒５つに割り振った
目盛りの、ちょうど中間のところにも、止まります。機械的な
ミスで止まる感じではなく、そこで丁度止まる感じなんです。
雑誌で、１/１０秒まで測定可能と書いてあった本もありましたが、
あながちウソでもないような気もします。
僕のは、１８kとステンレスのコンビ、黒文字盤です。横浜Ｓで
７２万円でした。９５年のもので、サファイアクリスタルは交換
されている感じです。
黒と金の感じが好きで、しかもステンレスより安いし、
下手するとエクスプローラより安いし、円安が小淵さんのせいで、
すぐに解消されそうにないので、５年前と値段のあまり変わっていない
デイトナを思い切って買ってしまいました。もともと自動巻きに
かわってから、ずっと欲しかったものなので、仕方ないかな、とも
思います。
で、欠点ですが、黒文字盤は、クロノ針が金なので、非常に視認性が
悪いです、トリチウムの量も少ないので（これは短針、長針のこと）
暗いところでは、わからないですね。ルーペかキズミがないと、
１秒以下の測定は困難です。前に、チュードルのクロノタイムのことを
薄暗い状態での視認性が悪いといいましたが、もっと悪いです。（笑）
ただし、文字盤の仕上げや、インデックスや針の仕上げは、
チュードルとはやはり、ひとランク違う感じです。
かなり、ごついかとも思いましたが、ブレスのフィット感がいいので、
操着感は大変いいです。ネジを巻く感じも非常にいいです。
クロノ作動時に、ysさんが以前書かれていたように、何回かに１度
１/１０程度の針飛びスタートがある時があります。ただし、
その際も、長針、短針は影響をうけないようです。
リセットの操作感もよく、７７５０と、やはり、これだけ感触が
違うか、とびっくりします。ゼニス純正とぜひくらべてみたいところです。
問題は、僕がすると、バチモンみたいに見えること。（笑）
どうしても、本物っぽく見えないんだよなー。
皆さん、こんばんは。皆様からご意見いただいたバラチューのサブ、アメリカの業者さんから
購入いたしました。（その節は色々ご意見いただき、大変お世話になりました。）想像以上に綺麗な物で満足しております。
しかし、最後にオーバーホールしたのはいつか分からないとのお店のお答えにより
日本で早速、オーバーホールに出しました。納期は約2カ月とのこと、楽しみです。ハンソロさん、James Dowlingさんの所で本買うのですか？
あの方のｈｐから買うときは、記念にサインしてもらった方がいいですね。
希望者にはタダみたいですよ。たこ社長
やっさん
おぉ〜デイトナ買っちゃいましたか！そう言えばこのあいだパテックを買ったばかりじゃ
ありませんでしたっけ？アクセル入ってますねえ。tamioさんや昔の私のようです。
でも、パテックといい、デイトナといい後悔なさそうな選択ですよね。
時計買い始めた最初の２年間の私の選択なんて後悔のカタマリですよ。２８９２が
３本も集まっちゃって・・。
デイトナ、コンビ黒文地盤は結構穴場ですよね。ジジ （７/３０ ２２：３３）
やっさんへ。
なんとデイトナですか・・・うらやましー。私も１年間で５００万時計買いましたので勝負しましょうぜ。（うそ。）
（パテック、フランク、オメガ、ロレックスだー。）まだまだ買える！次はフランクのコンキスタドールいきましょう。
tamio 7/30 11時ぐらい
「自社ムーブを使っているのと、他社ムーブを使っているのは
時計の評価にはあまり関係がないのではないか。」という意見が出ているようですが、
まあ、時計自体の評価には関係ないと思いますが、
時計に対するそのメーカーの心構えの違いではないでしょうか。
良い時計を作ろうという。例えば、ROLEXが何故良い時計と言われるか、
それは常にムーブの改良を続けて来たからではないでしょうか。
30系のムーブの同一Cal.Noの物でも、
かなりの回数のマイナーチェンジが行われています。ROLEXでは「長年使用されると、ある部分の調子が悪くなるらしい」と報告を受けると、
地板を改良しないで、部品レベルで直せる不具合ならマイナーチェンジを
行い改良されます。（しかし、改良したことにより
他の部分に不具合が発生することもあり、改良は続きます。）
そしてある程度の年月がたつと、それらの不具合の経験を生かし、
新しいキャリバーが設計され作られ、メジャーバーションアップ
となる訳です。（例:Cal.30系→Cal.31系）このように、自社キャリバーだからこそ不具合をフィードバックし、
改良につなげられるのではないでしょうか。他社ムーブでもマイナーチェンジは出来るでしょうが、
もし、そのムーブでは改善できない問題に当たった場合、
自分のとこではムーブを作れない（というか作る気のない）
わけですからね...。まあ、こんな感じで自社ムーブを作っている方がいろんな面で
状況をフィードバックできて、良い製品を作るのにつながっていくので
はないのかと...。ちなみに、私はROLEXデザインが好きではないので買いませんが...。
(後もう一つ、長年自社ムーブを改良を続けてきたROLEXの良さを示す物として)
(女性物の時計の精度の高さがあげられるのではないでしょうか。)
(長年改良し続けて、やっとクロノメーターを通すものが作れるように)
(なったと聞いています。)
(女性物のメカ時計でクロノメーターを通した物は)
(あまりないと思いますがいかがでしょうか。)
(（小さい物は精度を出すのが難しい）)
(これも自社ムーブを作ってきたからのできた物だと思いますが...)まうまう 7/30 11:48
毎度どうも、あーちゃんです。Aoさん
もしかして勘違いなら大変失礼ですが、もしかして私のもう一つの趣味と同じ趣味を
持っておられるAOさんですか？
タラゴーム9番さん
メールを送りましたがもう一度ここで書き込みます。
関西off会ですがはっきり行けるかどうか分かりませんが、よろしくお願いいたします。
ハンソロさん
James Dowlingの「The Best of Time ROLEX WRISTWATCHES」は大阪・ミナミの
パルコの洋書屋に二万五千円ぐらいでありました。ビニ本状態で中を見られませんでした。
やっさん
ホントにデイトナご購入うらやま.....いや、おめでとうございます。
プッシュボタンを押してみたい......ところでトリチュウムの件ですが、いままで買った
ロレのスポーツモデル全て光り具合が違います。同じ新品現行品なのにムチャクチャ
光るヤツ、ぜんぜん光らないヤツ、インデックスは光るが針は光らない、またその逆と
色々です。それとロレの蛍光は他社のと違いブラックライトではぜんぜん光りませんね〜。あーちゃん 7/31 12：01
たこ社長
サインは欲しいのですが、amazon.comで3割引で売ってますので、そちらで買うのでは
ないかと。。。(^_^;)
あーちゃん、ammzon.comで87.5ドルですので、そっちのほうがいいと思います。
注文してみますね。見て良かったら、またアップします。やっさん
やはり1/10秒計れそうですか？ 何故なんでしょうか？ハンソロ 4:30 JST
まうまうさん
マウマウスピリットさんですか？ こんにちは。 （違っていたらすいません）私自身は、「自社製ムーブ」を高く評価しています。
一生懸命自分のところで作ったものと、買ってきて側だけつけたものは、同じ出来でも、
私は（あくまで私は）違うと思っていますし、同じ値段なら自社ムーブを買います。ただ、「ムーブの良し悪し」となると、ちょっとちがいますよね。もし、仮にVAL.72の
ようなムーブが現在ETAで生産されていて、それを使っているメーカーがあり、自社であまり良くない「自社製手巻きクロノ」をつくっているメーカーがあったとします。これを
比較して、VAL.72はやはり他社だからダメとはいわないと思います。ただ現在は、そういう現象はあまり見られそうにないですが。。。(^_^;)
タラ9さん
VAL.72クロノ捜索続行中です！ オークションでぶつかったりして（笑）。
ちなみに、ワックマンやワイラー、ZODIACなどの手巻きクロノ（トリプルデート付き）
って、全部同じでしょうか？ 大きさといい、配列といい同じような気がしますが。
VAL.730というムーブのようですが（自信なし）、72をトリプルデートにアップしたもの
でしょうか？ どなたかご存じ無いでしょうか？ （できたら評価なども）ハンソロ
sawada@idirect.ca
あーちゃん
>Aoさん
>もしかして勘違いなら大変失礼ですが、もしかして私のもう一つの趣味と同じ趣味を
>持っておられるAOさんですか？
たぶん、違うと思います。以前、違う方からもAOさんという方がどこかの掲示板か
なにかにいらっしゃると聞いたことがありますので・・・。(ありがちな名前だったかな?)
わたしは、DADAさんのとこ以外はほとんど発言していませんので。(＾o＾)ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
Ao 7/31 9:30
aoki＠fq.toyota.co.jp
やっさん、祝デイトナ購入、ですね。今の異常なまでのＳＳの盛り上がりの中で
コンビを買われるスタンス、格好いいですね！Ａｏさん、
トンボ出版の国産腕時計シリーズ買おうと思っているのですが、セイコーのキャリバー
などを調べるにはどれを買ったら良いのでしょうか？シリーズになっているようですし、
なにせこちらの書店には売っていないので分からないのです。Cool
あーちゃん、Aoさん
他にはA.O.さんやAOさん、あおさん等がいます。
Aoさんの見分け方は「国産時計大好き」「Eメールアドレスが某企業」ってことです。まうまうさん
まうこさん？ではないですよね？
女性用の機械式クロノメーターって本当に少ないですよね。
昔のオメガのコンステの女性用に、クロノメーターがあったような気もします。
でも、現在何社が作っているののか？不明です。DADA 投稿日：7月31日（金）11時30分36秒
dada@tka.att.ne.jp
Coolさん
トンボ出版の｢国産腕時計｣シリーズの構成を書きます。
第1巻：セイコー｢クラウン｣、
(クラウン、初代GS、クロノグラフ、ライナーほか)、>
第2巻：シチズン｢デラックス｣、
(デラックス、エース、ハイライン、クロノメーター31石、ダイヤモンドフェイクほか)、>
第3巻：セイコー｢クロノス｣、
(クロノス、KS、チャンピオン、ゴールドフェザー、電池式腕時計ほか)、>
第4巻：シチズン｢ホーマー｣、
(ニューマスター、ホーマー、クロノマスター、エクセルほか)
第5巻：セイコー｢自動巻き1｣、
(自動巻1号、ジャイロマーベル、スポーツマチック、66・76系、62GSほか)、>
第6巻：シチズン｢自動巻き｣、
(シチズンオート、ジェット、グロリアスシチズン、クロノマスター、クロノメーターほか)、>
第7巻：セイコー｢マーベル｣、
(マーベル、ロードマーベル、スポーツマン、スーパー、ディズニータイムほか)、>
第8巻：シチズン｢新本中三針｣、
(カレンダ、アラーム、レコードマスター、チャレンジシリーズ、X8ほか)
第9巻：セイコー｢自動巻き2｣、
(手巻き高振動系、61GSVFA、56GS、52KS、63ムーンフェイズほか)、>
第10巻：タカノ・リコー、
(プライム、スーパー、セニア、スーペリオデラックス、シャトーほか)
第11巻：オリエント、
(スター、ジュピター、ロイヤル、スーパーオート、AAAほか)
第12巻：その他｢戦前、戦後編｣、
(セイコー、シチズン、吉田、富士、英工舎、村松などの製品紹介)全巻予価2400円でB5判(56〜72ページ、カラー24ページ)の並製本となっています。
第8巻が7/末〜8/上、第10巻が9/末の発売予定と聞いていますが遅れ気味の様です。読み応えもあり、写真等も豊富で資料としてはとても参考になります。
個々の製品写真の倍率も統一されているので、形状・大きさの比較もできます。
#Aoは、自分の所有している物と同じ物が出ているとちょっと嬉しいです。(＾o＾)Ao 7/31 11:50
まうまうさん
女性用の機械式の件、クロノメーターではありませんが、
SEIKOに女性用グランドセイコー(19GS)が以前はありました。たしかに女持ちの高精度機械式時計ってあまりありませんね。
毎度どうも、あーちゃんです。AOさん、DADAさん
すみません、よく見れば「Eメールアドレスが某企業」ですね。ク〜ポンポン！
>ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
ハンドガンを使う射撃競技です。もちろんちゃんとした競技ですよ。
それと私も名前、名字の頭文字はA.Oです。ハンソロさん
>あーちゃん、ammzon.comで87.5ドルですので、そっちのほうがいいと思います。
ヒエ〜ッ！そんなに違うのですか?そう言えばなぜ輸入本てそんなに高いんですかね〜？
3ドルぐらいの雑誌が1000円以上したりしますしね。
ハンソロさん>もし、仮にVAL.72の
>ようなムーブが現在ETAで生産されていて、それを使っているメーカーがあり、
>自社であまり良くない「自社製手巻きクロノ」をつくっているメーカーがあっ
>たとします。これを
>比較して、VAL.72はやはり他社だからダメとはいわないと思います。
同感です。
私は、ETAには同じ7750の中で出来不出来の区別をするんじゃなくて、レマニア
がやっているように、多少(では済まない?)高くなっても高級ラインのクロノを
別に制作して欲しいと思ってます。>ちなみに、ワックマンやワイラー、ZODIACなどの手巻きクロノ（トリプルデート
>付きって、全部同じでしょうか？ 大きさといい、配列といい同じような気がし
>ますが。
>VAL.730というムーブのようですが（自信なし）、72をトリプルデートにアップ
>したもの>でしょうか？
各社が使っていたヴァルジューのトリプルカレンダークロノは、Val.72Cが
多いんじゃないでしょうか？
これは、型番からして Val.72にカレンダーモジュールを加えた物でしょう。
ちなみに、72Cにムーンフェイズを加えたのが、88 になるらしいです。
ワックマンのは少し型番が違って 730になってますね。
どう違うのかは私にも分かりません(^_^;)さてはハンソロさん、オークションに出ているワックマンのトリプルカレンダー
狙ってますね(^.^)
実は私も狙ってるんで、これの評価は知りたいです。タラゴーム9番 (7/31 13:18)
ishiyama@highway.or.jp
Coolさん
トンボ出版の件、既刊されているのは
1巻、2巻、3巻、5巻、6巻、7巻、9巻の7冊です。(書き忘れました。)
まず、普通の本屋さんには置かれていないので取り寄せになると思います。#国産物は、歴史が短くメーカーが限定されているため所有品の調査は、比較的
#楽だと思います。個体No.からの製造年の確認も容易ですし。
#ただ、｢国産機械式には何があってもおかしくない。｣と言われるほど、
#思いもしない物(機械とケースの組み合せ等)があってたりしてそれもまた楽しいです。あーちゃん
>>ちなみに、あーちゃんさんの｢私のもう一つの趣味｣とはなんなのでしょう?
>ハンドガンを使う射撃競技です。もちろんちゃんとした競技ですよ。
そーですか。
Aoも昔は友人達とただの遊びでエアガンでサバイバルゲームをやっていました。
射撃競技といっしょにしては失礼ですネ!! 22口径あたりを使っているのでしょうか?
オリンピックに出てたりして。>それと私も名前、名字の頭文字はA.Oです。
これまた、A.Oさんですか!!
ちなみに私の頭文字はH.Aなのです。Ao（ク〜ポンポン!!)：7/31 14:05
aoki@fq.toyota.co.jp
やっさん、デイトナ黒の文字盤ですか、通ごのみですねえ・・・
こんどのゼニスの限定もそうですが、視認性と爽やかさいう点では、白の文字盤に
軍配があがります。格調が高いのは黒の方ですね。たぶんこんどの
ゼニスのものでも、昨年の限定の方がよかったなあと思っておられる方が
多いのではないでしょうか？タラ９さん、ごめんなさい。８月は帰省に休暇を割くため、参加できません。
秋頃にまた、オフがあれば、参加させて下さいませ。結果報告のアップを楽しみに
しております。ハンソロさん、アングロサクソンの人がおおらか（おおまか）というのは、
その通りみたいですね。妹夫婦がカナダに住んでいるのですが、時間通りに
進むことはあまりないとぼやいてました。時計とか必要ないのかも・・・
日差何秒なんて言っているのは、日本人だけかもしれませんね。
宿毛市ですか、なつかしい響きを聞きました。夏、泳いでいたのは、
後川がほとんどでしたが、海はたぶん、宿毛の方へ出かけていたのだと思います。
北米にしろ、宿毛にしろ遠いですねえ・・・北米のどこですか？ジジさん、こんにちわ、おひさしぶりです。
ジジさんも、時計の購入で後悔されたことが、あるんですね。
安心いたしました（笑）なんにしろ、授業料は高くつきますね。周くん 7/31 17:30
shuhei@mitene.or.jp
あーちゃん
すいません、返事を書いたつもり書き忘れてましたm(__)m
オフ会さんか、勿論大歓迎です＼(^o^)／みなさん、あちらの掲示板で見て頂いているようですが、念の為こちらでもオフ会の
案内をさせて頂きます。黒の巣関西支部 第2回オフ会を行います＼(^o^)/
現在の所、8/29日に大阪のスカイビルで開催される「ノスタルジックマーケット」
に合わせようと考えております。
ですが、もし8/29よりも8/30の方が都合が良いという方が多かった場合は、日程の変更
もしくは両日開催も考えております。
マーケット自体は8/30もやってます。このマーケットは関西地区では、「1番(古)時計が集まるイベント」です。
規模が大きく、全国からショップやバイヤーが集まってきますので、普段なかなかお目に
かかれない物や掘り出し物が見つかる可能性が高く、狙っている時計がある方や目の保養
を楽しみたい方にはお勧めです(^.^)
その他、カメラやおもちゃの出店もかなりな物ですので、そちらもお好きな方なら数倍楽
しめます(^.^)
マーケットの後は、楽しい座談会を考えてます(^_^)皆様の参加をお待ちしております、お気軽にご参加ください。
タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp