セイコーが機械式を復活させていく計画を発表したときに、
シチズンは、「機械式ブーム？は、一過性のもので、シチズンとしては追従しない」
と発表していたと思いますが。ポール・スミスbyシチズンの製品リストに機械式（自動巻）が存在します。
＃ポール・スミスのカタログで確認。（現行品）このムーブは、シチズン（子会社、系列会社含む）製なのですかね？
それとも、ムーブメーカー（SEIKO製と言う事は無いだろうけど、ETAとか）
の物を組み込んでいるのでしょうか？
レスもろもろぉ（どんどん軟弱化してまっせぇ）ＤＡＤＡさーん
２０Ｍですか・・・えっらい迷惑ですねぇ・・・ほんま済みませーん
しっかし、日常生活ではそういうことできないのに通信ならできるってのが
全く理解できないですね（あと酒飲んだらってのもね・・・）
個人的にはネットワーカー性善説なんですけど（爆）国産好きの皆さん
あくまで４Ｓ好きで、今まで４Ｓでトラブルがなかったので
４Ｓの結論を出すのはまだいいんじゃないかなぁってことで
前ので５６より６２の方が優れているような誤解を受けそうな書き込みなので
５２とか５６ってのは部品の大きさを削りこんだ上で所定の性能を達成した
良いモデルですが、その分改造するゆとりが少ない
６２とかは削り込みが少ない分ガラが大きくなりますがその分改造する
ゆとりが大きく取れると勝手（ここが肝心）に思っているのです
まだまだどちらのムーブが上とか云うには青すぎますので（爆）たつさん
うーん国内で機械式を復活させたのはシチズンのほうが早かったかと思います
セイコーの６８型ムーブ（シャリオ系）を使用したものを除きますが・・・
クラブ・ラ・メール（セイコーでいうところのアルバ級のブランド？）の
９２５銀側で出したような・・・
また、海外型ではシチズン・オートデータ・セブン（セイコー・ファイブ級？）を
販売していますし・・・ムーブ生産量世界一（爆）のシチズンですから自社製で
あるのは間違いないと思います。やっさん
件のムック立ち読みしたのですが、そこのページは読んでません
気になりますので読んで意見ありましたら書こうかと思いますＴＡＫＯ
Ｖａｌ７２ムーヴのクロノですが
ロンジンにも存在します。
Ｃａｌ３３０と呼ばれるものです。
私はこれをヘン○ーズのオークションで約５万円
で入手しましたが、ＯＶＨに５万円かかってしまいました。
ケースがごっついんで、すごく重いっすねもちゅう
毎度どうも、あーちゃんです。
「おたく」って言い方もありましたね。やはり私も嫁さんから「おたく」と呼ばれています。
この間、友人から他人に自慢するためにいくらでも金を使い、人にたのんで買ってきてもらう
ブリキのおもちゃコレクターの話を聞きびっくりしていたところへあの書き込みを見たので
「俺はそうとちゃうぞ！」と思って書き込みしました。ちょっとお騒がせしました。すんません。
でも、やっぱりスピードマスター23本セットみたいなのはちょっと私はね〜。あーちゃん
ＴＡＫＯ さん> ムーブ生産量世界一（爆）のシチズンですから自社製で
> あるのは間違いないと思います。先ほど、シチズンの方（サービス部門の）に聞いてみました。
自動巻は、海外で作っているそうです。
ただ、ごく一部のブランドにしか使っていない為、シチズンとしては、
「機械式を生産している」と、言っていないとの事です。クラブ・ラ・メールも、機械式は、今は無いのでは？
時計屋で１本見かけましたが、なんか安っぽく見えてしまったので、
買ってきませんでした。SEIKOがグランドの機械式を復活させる様に、シチズンもグロリアスシチズンや
クロノメーターを復活（復刻ではなく）させて欲しいと思っております。
＃お互いに技術を競って欲しいので。＃復活しても、買えるかどうかは、懐と相談(^^;
たつさん
>シチズンは、「機械式ブーム？は、一過性のもので、シチズンとしては追従しない」
残念です、私はジチズンの機械式クロノグラフのこと結構好きですから。
海外では機械式のシチズンの時計が出回っていて、SEIKOの５スポーツと同じように、
電池交換を厭う庶民に愛用されてます。
私もシチズンのプロマスターシリーズの自動巻きダイバーズウオッチを愛用してます、
インドネシアで購入したのに、何故か曜日の表示がスペイン語です。機械式ムーブは、関連会社のQ&Q;やCBNやMIYATA(SEIKOの関連会社でしたっけ？)で
部品を作成し、海外で組み立てているようです。
１０年保証のThe CITIZENの機械式版が発売されたら、私はきっと買います。ねもちゃうさん
ロンジンのＣａｌ.３３０(Val.72)を使用した時計って、どんなモデルですか？
実は新宿でロンジンの3ダイアルのクロノグラフが売られていて、
もしVal.72を使っているなら、欲しいのです(\68,000で少々高い)。
ケースがごつくて、重いです。よろしければ、教えて下さい。尚、以前お問い合わせの、エアキング変造のエクスプローラを、
[これはエアキングを改造して、エクスプローラ風にしました]
と、教えてくれる店は、まだ出会ってません。
[当店は変造品は扱いません]という店なら知ってます。DADA
dada@tka.att.ne.jp
セイコーファイブ（７Ｓ２６型）もムーブ自体は海外生産のはずですし
復刻版ファイブスポーツ（７Ｓ３６型）もムーブは輸入の筈ですし・・・
販売総数とコストの関係からすれば
こればっかりはいたしかたないのではないでしょうかクラブ・ラ・メールはカタログ落ちしているはずです・・・はい
ただ、量産品として出したという事実においては間違いないことですし
（セイコーの６８型のは記念モデル・・・確か定価８０万円・・・ですから）
その点については評価しても良いのではないでしょうか・・・んでも、やはり商売としては厳しいでしょうね・・・
ＧＳ、ＫＳは有名ですけど・・・ＧＣやクロノマスター、レオパールは隠れたという表現
ですし・・・シチクロは幻の・・・って感じですから・・・最後に・・・実は現行のグランドセイコーよりはザ・シチズンのほうが
好感もてたりします・・・TAKO
やっさんへ
Res.どうもありがとうございます．
引き続きアンテナはってみます....
シーマは中国軍に採用されたこともあり，アンティーク ミリタリーウォッチ店ではたまにみかけます...
後輩がシーマのマリンウォッチ？（サブマリ似）を持っていて，１０年程前，（大阪の）問屋で買ったそうなのですが，それ以上のことは分からずじまいでした...
やっさんもおっしゃられたように，いわゆる中級のメーカだと思いますが，私もなんか気になるメーカーの一つです．（ないしょですが....^_^;）
私は文章を書くのが苦手で，しかもへたくそなのですが，事実と意見を厳密に分けて書くことには注意しています．ですから，（別の掲示板でも）へんに遠回しで分かりづらい難解な文章になっていますがお許しを...
文法的に正しくても，読み手が持ってる語彙力や環境によって正しく伝わらないのは，どうしようもないかもしれません．それで感情的になられるのは，やっかいですが...femto
picosec@anet.ne.jp
いやー!!、1.5日見ていない間にすっかり浦島状態です。Coolさん
>ちなみにそこの時計屋にはシチズンのレオパールの角型が二個あります。
>（修理したが引きとりにこないもの）日付と曜日がバ ラバラで非対称の位置に
>あるのが面白いですね。風防がひどいのがたまに傷ですね。角型 のは
>さがすのが大変ですから。
う〜ん! 美味しい時計屋ですネ! Aoなら風防くらい気にせず譲って貰います。
レオパールのSUPERBEAT10ならなおさらです。(^o^)
ちなみにAoのガラクタコレクションは、風防無傷なんて数少ないです。(汗)たこ社長さん
>私は、円相場が落ち着いていそうなこの時期にチュードルのサブの
>オーダーしました。来週には来るそうで楽しみです。
それは、楽しみですネ!(^o^)
あこがれの真のユーザーサイドのインプレを楽しみに待っています。たつさん
>ポール・スミスbyシチズンの製品リストに機械式（自動巻）が存在します。
>このムーブは、シチズン（子会社、系列会社含む）製なのですかね？
昨年の春頃、シチズンがイタリアの機械式時計メーカーを吸収合併したと
思います。このムーブを使用しているのでは。
Aoもシチズン製機械式クロノに期待をしていますが･･･。
今、Val.726 搭載のGPのクロノが気になってるんですが、これってやはり Val.72 の改良型なんでしょうか?タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
ＴＡＫＯさん> ＧＳ、ＫＳは有名ですけど・・・ＧＣやクロノマスター、レオパールは隠れたとい
> う表現ですし・・・シチクロは幻の・・・って感じですから・・・グロリアスなんて、滅多にお目にかかれないでしょうね。きっと。
シチズンも技術を持っていたんですから、機械式も頑張って欲しいですね。
ＡＯさん
> 昨年の春頃、シチズンがイタリアの機械式時計メーカーを吸収合併したと
> 思います。このムーブを使用しているのでは。ムム！
そうすると、シチズンもやる気が出てきたかな？がんばれシチズン(^^)/
ＤＡＤＡさん
ロンジンのクロノですが、ケースは横幅の大きいトノー
っぽい感じで、１０時の位置にインナーベゼル用の竜頭
があります。
ダイヤルのデザインは数種類あるようなので割愛します。
ベルト幅が２２ｍｍです。
御参考になれば・・・・ねもちゅう
ウオッチプレス掲示板で、７７５０の件で金属粉が出てくる書き込み
がありましたよね。
この前、スピマスＡＴの○ＶＨ見積もりを小田急時計修理部で取って
もらったとき、ムーブが凄く汚れていると言われたけど、やっぱそれ
と関係あるのかな？
たろべー
Ａｏさん＞う〜ん! 美味しい時計屋ですネ! Aoなら風防くらい気にせず譲って貰います。
＞レオパールのSUPERBEAT10ならなおさらです。(^o^)そうですか、レオパールっていいもんなんですか。わたしはあのカレンダの
位置に惚れ込んだだけなんですけど．．．。まっこの小さな町で私の他に墓堀
やっているのは他にひとりしかいませんから、お金のある時に交渉に行きます！
ちなみにわたしは何故か国産に関してはフルレストア派です。お金に余裕が
あればガラスは交換し、ＳＳ側なら耐水ペーパーとコンパウンドで（勿論ムー
ブははずして）ケースを仕上げます。ケースだけのを５、６個使って練習し、
今ではまあ、奇麗に仕上がるようになりました。手磨きはやすりがけの方向や
力の加減に注意すれば、角も落とさず、美しい鏡面仕上げが出来ますよ。femtoさん、こんばんは
＞シーマは中国軍に採用されたこともあり，アンティーク ミリタリーウォッチ店では
＞たまにみかけます...後輩がシーマのマリンウォッチ？（サブマリ似）を持っていて，
＞１０年程前，（大阪の）問屋で買ったそうなのですが，それ以上のことは分からずじ
＞まいでした...やっさんもおっしゃられたように，いわゆる中級のメーカだと思います
＞が，私もなんか気になるメーカーの一つです．（ないしょですが....^_^;）ほう、シーマですか。９５年にシンガポールでロレックスプリンスそっくりのモデルを
みたことがあります。勿論ＧＰ側でしたが．．．。まあ時計としてはとても良く出来てい
て、うーんとなったのを思い出しました。英語のサイトでも時々出ていますが、どのモデ
ルも特に高価なものではないようです。そうそう、ムーブ関連の質問を一つ。当方ただいま、ユニバーサルのポールルーターの
出物を探しています。日記によれば９２年〜９３年まで持っていたのですが、コレクション
拡充のため、売ってしまいました。でもあのパテックもかくやのプラネット型ローターに
未練たらたらで．．．。というわけでもし皆さんの中にこの時計、特にムーブについてに
データなどある方、掲示して下さい。
世界の腕時計３５が発売になりまして、いろいろ考えさせられることが
多くありました。キャリバー７２搭載のミネルバ、また入ってくるようですね。
６０万でした。まったく、どこに機械が眠っているんでしょうか？
版画などでも、あるんですよ。版元に１９世紀の刷りが何枚も残ってたり
することとか。ヨーロッパの底力、おそるべし、です。
ロンジンが、３年間にわたって復刻モデルを出すそうです。ムーブメントも当時の
ものを使うそうです。トノー型のもあります。フランクの成功やバセロン１９１２に
影響されたのでしょうか、１８kで４５万と、なかなか考えた値段設定になっています。
ポールルータですか、渋いですね(^.^)
こちらのページで、何本か販売されてます。
http://www.edit.ne.jp/~mibu/timecafe/index.htmそう言えば、ユニバーサルでは今でもマイクロロータのムーブを作ってい
るらしいですね。
腕時計図鑑’97(オロロジ日本語版)に写真が載ってます。
タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
やっさん
うーん、ロンジンのって１９１０年台のデザインのガラに
６０年代のムーブ突っ込むのでしたっけ？
既に攻撃範囲外（守備範囲外ってよりもこっちのほうが・・・）なもんですから
ふーんと思うしかないのですが・・・同程度の値段出せば６０年のデッド出てく
るような気もしますね・・・おそらくＣｏｏｌさん（爆笑）
フルレストアですか・・・大変ですねぇ（笑）
しっかし書き込み見る度に安価でちょこちょこ入手されているので
羨ましい限りです（私が入手下手なのかもしれませんが）
ユニバのポールルーター一個あるのですが（お気に入り）裏蓋が
スナップでこじ開けを入れるスペースが無いので開けたことがないのです
（手持ちで開けてないのはこれとシースルーのやつだけです）
凄くいいムーブと評判の筈なのですが（泣）
しっかし、ユニバは国内ではあまり有名でないため価格も低めですよねＴＡＫＯ
Coolさん(?)
>この小さな町で私の他に墓堀 やっているのは他にひとりしかいませんから、
>お金のある時に交渉に行きます！
これはまた、良い環境にお住まいで(^o^)。ガラ箱があるのも、競争がないのも羨ましい。>ちなみにわたしは何故か国産に関してはフルレストア派です。
Aoは、いつでも、なんでもレストアしています。(涙)>お金に余裕が あればガラスは交換し、
お金があっても部品が無いことが･･･。(特に変な形のプラ風防!!)
#どなたかORIENTの｢AAA DELUXE 1000 KINGDIVER｣(1000m防水の???品)の
#プラ風防をストックされていませんか? Aoに譲って下さい。>ケースだけのを５、６個使って練習し、今ではまあ、奇麗に仕上がるようになりました。
Aoの場合、いつも練習だったりして･･･。
でも、｢多少のキズは味のうち｣と納得して手を抜いています。(^o^)
Ａｏさん、こんにちは。
みなさん名前を忘れて失礼しました！！さて、＞どなたかORIENTの｢AAA DELUXE 1000 KINGDIVER｣(1000m防水の???品)の
＞プラ風防をストックされていませんか? Aoに譲って下さい。うーん、きてますね。実は私、先日｢AAA DELUXE 1000 KINGDIVER｣を入手した
ばかりなんです。でもＡｏさんと同じで風防は割れて使い物になりませんでした。
なんか、変な風防なんですよね、あれ、２重になっているというか？馴染みの時
計やに持っていくと、おじさんが、「これと同じ風防はないよ」といっていまし
たが、そこは職人の意地、リングをかませたりして、風防を押し込み、見事に修
理してくれました。まあ１０００ｍ防水にはならないと思いますけど（発売当時
も１０００ｍ防水だったかは疑わしいケド！）おやじさんの素晴らしい創意工夫
を見られるので気にいっています。
オリエントに問い合わせても、その部品はないといっていたそうです。まあ気
長に探してみましょう。そのうち出てきますよ、きっと。ＴＡＫＯさん、こんにちは。
＞ユニバのポールルーター一個あるのですが（お気に入り）裏蓋がスナップでこ
＞じ開けを入れるスペースが無いので開けたことがないのですそうですか、私の持っていたやつはネジブタだったな。小さなローターがけなげに
回る姿がいとしいですな（もうバカ！）。海外ではオメガのシーマスターと同じぐら
いの値段で良く売っていました。
タラゴームさん、情報ありがとうございました。Universalもいいですが
Midoもいいですね。このHPやっている人のセンスが伺えますね。きっと
「好き」な方なのでしょう！Cool
ポールルーターですか。私も「スーパー」を一個持っています。キャリバー69。ムーブメント美しいですよ（1回時計屋で見せてもらっただけだけど）！
ユニバは当時日本に入ってきた本数が少ない事と、いくつかのほかのブランド同様いっぺん左前になって潰れているそうなので補修用部品が手に入らない、と行き付けの時計屋さんが言っていました。私のポールルーターもねじ込み式竜頭の巻き芯が手に入らずに泣いています（泣いているのは私です。当たり前か）。通行人Ａ
swan@mars.dti.ne.jp
ＤＡＤＡさん、みなさん、コンニチハ、ＥＧです。７月に入ってから、この掲示板の様変わりぶりに毎日ワクワクしながらのぞいてました。登場の機会を密かに窺っていたのですが、なかなかタイミングがつかめずにいました
これをきっかけに時々おじゃましようと思っていますので、ヨロシクです。で、さっそくなんですが、（初回からいきなりの長文です。あしからず。）
え〜とですね、セイコーのクォーツモデルで、東急ハンズ（池袋店）と秋葉原にある
外国人旅行者向けの免税店で売っているのを見たんですけど、デザインがですね、
ロレックスのデイトジャスト・コンビにうりふたつ、というか殆ど【パチ物】なみに
同じ作りなんですよ。フルーテッドベゼルからサイクロップスレンズまで。
もちろんブレスは５連のジュビリーだし。
パッと見の違いはイエローゴールドの部分が本物に較べて黄色が強いところくらいです。
（もちろんイエローゴールドまがいメッキなんでしょうけど）
全体の出来は「セント・ジョナスのサブマリーナ」クラスかそれ以上です。
価格はたぶん３万円以下だったと思います。（正確な数字は忘れました。）
東急ハンズのショーケースには「日本未発売・逆輸入モデル」のコピーがついてました。＃みなさんはセイコーがこんなの作ってるの知ってました？
私はですね、なんでセイコーが【そんな時計】を作るのかが理解できんのですよ。
時計メーカーとしてあれだけの歴史と実績を持っている、日本を代表するセイコーが
【パチもんまがいの安物】を作る必要がどこにあるのか。
いわゆる無名メーカーが作っている『〜ナンチャッテ感覚』のコピー商品とは
訳が違うと思うのですよ。文字盤にシッカリとＳＥＩＫＯと入れてるのですから。
ただ先述の２つの店以外では見たことがないので、「売る対象（売りたい対象）」は
限定されているのかもしれません。（＜ＳＥＩＫＯを理解した上で買う外国人？）＃そうなのだとしたら【確信犯】ですよね。
私自身、最初の時計がセイコーでしたし、（中学生の時だから７０年代の自動巻き）
その後のクォーツ・デジタル化の時代を経て確固たる地位を築き上げ、
現在ではまたクロノメーター規格の自動巻きムーヴメントを作っているし、
クォーツにしても「グランド・セイコー」は世界に誇れる名機だと思うし、
セイコーに対して、私なりの愛着を持ってはいるのですよ。
ただ“ああいう時計”を見せられてしま
＃ＥＧです。なんか、最後の方の文章が切れちゃいましたので↑。
＃一部重複します。私自身、最初の時計がセイコーでしたし、（中学生の時だから７０年代の自動巻き）
その後のクォーツ・デジタル化の時代を経て確固たる地位を築き上げ、
現在ではまたクロノメーター規格の自動巻きムーヴメントを作っているし、
クォーツにしても「グランド・セイコー」は世界に誇れる名機だと思うし、
セイコーに対して、私なりの愛着を持ってはいるのですよ。
ただ“ああいう時計”を見せられてしまうと・・・
・・・なんだかとっても残念な、複雑な気持ちになります。というわけで、みなさんの意見を聞かせていただきたいと思うのであります。
EGさん、こんにちは。なんだ、早く入ってらっしゃればよかったのに。（笑）
よろしくお願いします。
のっけからショッキングなお話で、僕は知りませんでした。
今度行って見てみますね。セイコーは見てないんでよくわからないですが、昔は日本は安いコピーで
世界にのし上がっていったんです。カメラなんかはその最たる例で、
ライカコピー、コンタックスコピーの数は、すさまじいものでした。
むろん、今は大メーカーである、キャノン、ニコンとて、例外ではありません。
５０ミリＦ１.４のレンズの構成図は、ツァイスのプラナーに完全に一致しますしね。どうもアジアは、知的財産に関しては認識がないというか甘いというか、
日本もその例外ではありません。
毎度どうも、あーちゃんです。
EGさん、よろしく。SEIKOのデイトジャスト似時計の件、知っていました。
大阪では日本橋にあったディスカウントストアーで売ってましたし、ラジオのテレフォン
ショッピングでも「あの安心のセイコーが作っているロレックス・タイプのものがなんと
一万二千八百円?」ってな具合に売っています。
それと今は知りませんが、天神橋筋商店街の時計屋で香港製だと思うのですが機械式の
ロレックスのパチモンが堂々とウインドウに置かれ売られていました。
露天外人もビックリ！！あーちゃん
うううセイコーのそれ売ってましたー（T0T）
ローレックスばりで文字盤も4色位あります
ごっついちゃち〜です
ロンジンも作ってます、
というのもあのデザインは特許が切れたのでオッケー
という考えからでしょう
売れたらそれでいいんだ 力さえあればいいんだ
ひねくれてそだあったぼくは はっタイガーマスクの歌に..
バイクでも陸王とかばりばりハーレーですし
BMWからクレーム出るぐらい無茶なバイクもありましたっけ
ちょっと忙しくて書き込みさぼってました。あーちゃん
お互いおたくですね（笑）。
ロレネタやってもいいっすよ。現行3000番台とか、、。EGさん
こんにちは。法律云々はともかく、やってほしくないですね。売れたらいいのではな
く。それによって失うものもあると思います。でも、今時、デイトジャストをぱくる
センスが分からないですが、、。タラ９さん
GPのCal.726ってどのモデルですか？ GPのクロノのCal No.ってよく分からないんです。
通常のクロノって、3100のクロノ化？ それとも他社？
デイトナはロレが改良して727でしたよね。
それと、3100の評価ってどうなんでしょう。あまり雑誌とかでも評価を見ないような
気がしますが。やっさん
ロンジンもですか。しかも悩ましい価格設定。う〜ん、世界の腕時計買って読みます。ハンソロ
sawada@idirect.ca
書き忘れてました。おさるさん
おいらの調べでは、エクスプローラーは特別なショックアブソーバーは使って
ないようです（自信なし）。でも、何かの本で、EX-1の開発で、ショックを
組み込んだような話を読んだ気がするんですが、、。でも、そうすると、
現行のEX-2とGMT-2の違いって、、デザインだけ？ハンソロ
sawada@idirect.ca
ハンソロさんすいません、GPは現行ではなく、アンティーク(60〜70年代)の物です。
キャリバーはGPではなく、valjoux 726 となってますので、恐らくvaljouxのムーブをその
まま使っていると思います。
でも、valjoux 726 というムーブは聞いたことが無かったので、どなたかご存知ないかな?
とおもったんですが(^_^;)現行のGPの自社製と言っているクロノムーブは、3100にクロノプレート(時計図鑑`97によると
自社製らしい)を被せた構成となっているようです。
3100自体の評価はまあまあのようですが、クロノの方は所謂2階建のムーブとなってますので
やはり性能に限界が有るのではないでしょうか?
このクロノムーブが出始めの頃は結構トラブルが有ったような事を聞いてます。タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
タラ９さん
すいません。私が勝手に勘違いしました。ミネルバの話などあったので、うっかり。
ビンテージですね。それは、ぜひ調べたいですね。逆に調べるのが難しいですが。
私も調べてみますので、何か分かったらアップします。たぶん、72のままか、少し
変えてるだけのような気はしますね(^^)3100は自社製と大々的に宣伝しているので、そうなのでしょうが、評価について
あまり聞かないなあと思ってた次第です。クロノも3100ベースと聞いて、とりあえず
現在のGPのラインがわかりました。ありがとうございました。ハンソロ
sawada@idirect.ca
「世界の腕時計３５」で、セイコー座談会後編が載っていました。
やはり、１０年しか部品とかも考えていなかったようです。これからは
そうでない体制作りをしていくとありますが、日本の生産のシステムで、
お金がかかるわりに回収できないサービス、リペア部門を充実させていく苦労は
想像するだけで大変そうです。
さらに、昔クロノメーターテストで精度を競っていたころは、市販品へのフィードバックは
考えていなかったと、正直に語っています。
せっかくの機械式復活、なんとかいいように向かうといいですね。
こういう時こそ、まじめなモノ作りをしていけば、支持はえられると思います。
ロレックスに魅せられている若い人が、セイコーにも同じように夢中になる日が
来てほしいなあ。
DADAさん
少し前の話ですが、Val.72を使ったロンジンのクロノが載っている雑誌が有りました。
ちょっと古いですが、Beginの時計増刊(Vol.2) `93 12月号の P.136 です。
この写真のモデルは、ねもちゅうさんのと少し違って、10時位置の竜頭は無いようです。
ケースは、トノーっぽいごついケースです。
ご参考までに。タラゴーム9番
ishiyama@ihghway.or.jp
はじめまして。スピマスプロについてひとつ。
先日オーバーホールから戻ってきました。
調整を依頼したのは以下の２点。
１．１２時間計の針がクロノストップの状態でも３０分くらい勝手に進む。
２．クロノスタート、ストップのプッシュボタンの戻りが悪い。
結果はおおむね満足のいくものでした。
値段は４万円で、風防の交換を含みます。風防の中心にはΩマークが刻印されていて、
ちょっとびっくりしました。最近のやつにはみんな入っているのでしょうか。
なお、風防は非交換も選択できます。私がこの時計を欲しいと思ったのは、アポロが月面着陸に成功した頃ですから、
もうずいぶんと昔のことですが、その間、クォーツの台頭と、クロノ不人気を
横目でにらみながら、生産を継続してきたオメガ社には、頭が下がります。
もちろん、それをささえるユーザーがあってこそ、の話なのですが、
キャリバー８６１に変わってからでも、すでに３０年。
いまだに新品で同じモデルが手に入る、ということは、
私にとってはどんな優秀なムーブメントにも増して、賞賛に値することなのです。これはが私の本音です。
Coolさん
>うーん、きてますね。実は私、先日｢AAA DELUXE 1000 KINGDIVER｣を入手した
>ばかりなんです。でもＡｏさんと同じで風防は割れて使い物になりませんでした。
そうですか。私も色々聞いたところ同じ症状が、何件かあった様です。
私の風防は、表面はつるつるなのに内部でバリバリにヒビが入っています。(涙)
別に時間が読めない程では、ないのですが。いつか粉々になりそうです。>なんか、変な風防なんですよね、あれ、２重になっているというか？
2重なんですか?たしかに普通のプラ風防とヒビの入り方が違いますネ。>馴染みの時計やに持っていくと、おじさんが、「これと同じ風防はないよ」といって
>いましたが、そこは職人の意地、リングをかませたりして、風防を押し込み、見事に
>修理してくれました。
それは、すばらしい。Aoがお願いしているOH専門時計屋のおやじは、｢風防を
探してこい｣と笑っていました。色々と探しているのですが･･･。
当時、この風防をストックしていた時計屋なんて無いらしいです。>まあ気長に探してみましょう。そのうち出てきますよ、きっと。
そうですね!!そう願って探してみます。(^o^)
この1000 KINGDIVERは、デザインが変なので割と気に入っているのです。Ao
やっさん、みなさんこんにちは。たったいまキャンプから帰ってきました。うーん膝が痛い。激しく動くと
古傷が痛みますね。まっそれはさて置き、わたしも読みましたあの座談会の
記事。面白かったですね。そしてあの座談会は「正直」で「本音」の部分が
出ていましたね。確かにクレドールのように高価な時計がが使い捨てでは寂
しいですものね。クオーツであったとしても。サービスやリペアまでを充実
させていきたいという気持ち、ユーザーにはホント心強いですね。あと１０振動時計の可能性についても書かれていましたが、わたしも日本
の技術力を世界に向けて表現するために是非１０振動の時計を復活させても
らいたいと願っています。これは５７系と４５系を愛するものとしての願い
でもあります。あのハイビートの音をもう一度世界に向けて発進できたら素
晴らしいと思いますね。「ガンバレ、セイコー」「ガンバレ、国産」ですね。ここからはスイスの話し。日曜の午後、「ケアーズ」から電話がありまし
た。内容は勿論修理完了の連絡でした。待つこと２ヶ月、ついにガラ箱の中
で眠っていたロレックス・オイスターデイト（６６９４）が目を覚まします。
ケースも「新品仕上げ」というので頼みましたから、どんな感じで帰ってく
るのか、今から楽しみでしょうがありません。遅くとも水曜日には来ると思う
ので、届いたらまたインプレします。わたしの最初のロレックスは６６９４
でした、あれから６年後のいま、もう一度６６９４が手元に来るのも、何だか
不思議な気がしますね。Cool
こんにちは。ジジです。
お邪魔致します。約１ヶ月振りにココに来てみたら、みなさんこっちに来てたんですね。
２時間ほどかかって過去ログ読みました。「本音」が痛快です！ハハハッ。
なんか「放課後」って感じでいいですね。さしずめむこうは「授業中」ですかね・・。ユニバーサルもロンジンも７０年代に入って自社でのムーヴメントの生産が
立ち行かなくなり、ユニバーサルはコンパックスでＶｅｎｕｓ１７８、
そのあとスペースコンパックスでＶＡＬ７２を使っています。
ロンジンも同様、いかにも７０年代デザインのでかいクロノに一時ＶＡＬ７２を
使ってまして、そのあとＶＡＬ７７３０系にまで手を出しています。７７３０系を
つかまないようご注意ください。それから最近気になることをひとつ・・。
ＥＴＡムーヴも近頃評判の悪さが日本に限らず世間一般に広まってきたせいか、
使用ムーヴを表記するときもＥＴＡの名を出さずにＥＴＡ統合以前の名前を
使うところも出てきました。ヴァルジュー７７５０は以前からですが、ユニタスや
プゾーも最近名前を良く見ます。デュボイ・デ・デプラツなんてのもこのあいだ
雑誌にありました。みんなＥＴＡです。
ＥＴＡが大好きな人は関係ないですが、そうでもない人はご注意下さい。ジジ
NIPさん、はじめまして、DADAと申します。
30年以上同一モデルを作ってきたオメガへの賛辞、同感です。
モーターバイクで言えば、YAMAHAのSR400に通じる、潔さが有ります。
さて、
>風防の中心にはΩマークが刻印されていて、ちょっとびっくりしました。
>最近のやつにはみんな入っているのでしょうか。
プラスチック風防の中心にオメガマークが有るのは、1970年代のモデル迄のようです。
最近のモデルの風防にはオメガマークは無かったと思います。
ただ、私の所有のオメガの中で、プラスチック風防を使っている最新のものは、
1989年製なので、もしかしたら、最近、オメガマークが復刻したのかもしれません。
なんだかオメガマーク付きの風防が羨ましいです。EGさん
ロレックスデイトジャストのそっくりさんのSEIKOの時計を、私は買ってしまいました(T_T)。
自動巻き＋フルーテッドベゼル＋５連のジュビリーブレスのコンビを2年半前に、
\7,500で東南アジアで購入し、父親に土産にあげ、交換に、SEIKOのSpeed Timerクロノグラフを
貰い受けました。
SEIKOだけでなく、CITIZENやORIENTやCYMAやELGINやBLOVAも、ロレックスデイトジャストそっくりな
時計を売ってます。それだけデイトジャストのデザインは普遍的なのかもしれません。
ただし、どの時計も東南アジア向けで、日本（逆輸入除く）や北米や中南米では、有名メーカーは、
デイトジャスト似の時計は売っていなかったです。
東南アジア（特に華僑）のロレックス信仰は絶大なるものが有るので、似通ったデザインが
まかり通るのでしょう。ねもちゅうさん、タラゴーム9番さん
ロンジンのCal.72搭載モデルの情報ありがとうございます。時計は委託販売の店に置いてあるのですが、
元来カメラ屋の為、時計の裏蓋を開けさせてくれないので、Cal.72なのかビーナス178なのか、確信なかった
ので、大変参考になりました（時計はトノーっぽいごつい奴でした）。
今度の日曜日のオフ会の時に、ご希望の方は上記店を案内します、ジジさん
書き込みありがとうございます。これからもよろしく。
私はETAが嫌いなわけではないのですが、油断すると（オイル切れでなく、うっかりすると）、
[所有時計の中身が全部ETA]になりかねないので、なるべくETAムーブの時計は買わないようにしてます。
しかしデュボイ・デ・デプラツなんて、20年前に無くなった会社の名前まで使うとは、さすがETAですね。
Cal.12系のムーブメンΒDADA
dada@tka.att.ne.jp
ジジさん、こんにちは。
こちらでもよろしくお願いします。>ユニバーサルもロンジンも７０年代に入って自社でのムーヴメントの生産が
>立ち行かなくなり、ユニバーサルはコンパックスでＶｅｎｕｓ１７８、
>そのあとスペースコンパックスでＶＡＬ７２を使っています。
そうなんですか。
以前に「ユニバーサルのクロノははトリコンだけが自社製なんで、買うなら
トリコンだ」というのを聞いた事が有ります。
でも、IWWのトリコン特集では全て自社製という風に書いてまして、どっちが
正しいのかな？ と思ってたんですが、70年代でもトリコンは自社製ですよね?
それだと、年代によるという事になりますね。>ロンジンも同様、いかにも７０年代デザインのでかいクロノに一時ＶＡＬ７２を
>使ってまして、そのあとＶＡＬ７７３０系にまで手を出しています。７７３０系を
>つかまないようご注意ください。
Val.72 と Val.7730も外見上では区別が付かないんでしょうか？タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
みなさんコンニチハ。やっさん、あ＝ちゃん、おさるさん、ＤＡＤＡさん、
ご意見ありがとうございます。たつさんへ。
＞どうもアジアは、知的財産に関しては認識がないというか甘いというか、
＞日本もその例外ではありません。恥ずべきことですよね。
昔何かの雑誌で読んだアメリカのジョークに
「ソビエトが新技術（製品）を開発すると、何故かその情報はアメリカに筒抜けに
なっていて、同時期に同じモノが出る。で、それから半年たつと日本人が見た目
がソックリで倍の性能のモノを半額でこさえる。」
というのがありましたっけ。あーちゃんへ。
＞「あの安心のセイコーが作っているロレックス・タイプのものがなんと
＞一万二千八百円?」ってな具合に売っています。やはり「安心のセイコー」なんですかねぇ。
なんかひと昔前の「舶来信仰」に近いモノがありますよね。そいえばウチのオヤジ
なんかの世代だと、今だに何の根拠もなく「〜なら◯◯」（冷蔵庫は日立、みたいな）
という図式が存在するみたいです。おさるさんへ。
＞うううセイコーのそれ売ってましたー（T0T）
ワッハッハ。何て正直な時計屋さんなのでしょう。
＃オフ会来れなくなったそうで、残念です（是非ツッコンだろうと思ってたのに・・・）ＤＡＤＡさんへ。
＞私は買ってしまいました(T_T)。
ナントッ！しかも交換要員ですか！
================================================================================
確かに日本は【既存の名機】をコピーすることで、のし上がってきたところは
ありますよね。（カメラしかり、クルマ・バイクしかり。）
でも、それって、メーカー自身が発展途上の時期の話だと思うんですよ。
（あっ、クルマは今でもやってるか！）
メーカーとしての地位が確立されているにもかかわらず、
意匠の特許が切れたからといって、「“売れ線”のデザインをまんまパクる」
という姿勢には、どうしても納得がいかないＥＧなのでした。
こんにちは、ジジです。タラゴーム９番さん
ユニバーサルのコンパックスシリーズは２インダイアルの「ユニコンパックス」
にしろ、３インダイアルの「コンパックス」にしろ、さらにそこにフルカレンダー
モジュールを載せた「トリプルコンパックス」にしろ、７０年代まではすべて
自社ムーヴでした。最後の自社クロノムーヴであるＣａｌ．２８１が生産中止に
なると同時に「トリコン」も生産終了となり、唯一３インダイアルの普通のクロノ
である「コンパックス」だけがヴィーナスやＶＡＬ７２を搭載して継続されました。それから、ＶＡＬ７７３０系ですが、最後のひとけたにいろいろな数字が入り
様々なバージョン違いがあります。３インダイアルもあれば２インダイアルもあり、
また３時位置の３０分系が４５分のものもあります。ＶＡＬ７２と同配置のものも
あり、これは見ただけでは見分けはつきません。ジジ
今日、仕事の帰りぶらりと隣町まで足を伸ばしました。２、３軒の時計屋を
回りましたが、出物がないので帰ろうとしたら、一本となりの筋に時計屋の看
板が。思わず走っていくと、うーん良い雰囲気。そこで６０はゆうに過ぎてい
る親父さんに「自動巻きや手巻きの時計ある？」と聞くと「中古かい？それな
らあるよ」との返事。見ると出るは出るは。まあ色々ありましたが、その中で
５６のＬＭをとりあえず買いました。なんとオリジナルのブレス付き、コンデ
ィションもNear Mintでした。
ほくほくしてその店をでて暫く歩くと質屋が．．．。そこにはダンヒルの現
行中古が３万円ほど、６３のシルバーウェーブが３９８０円でした。でもシル
バーウェーブはすでに持っているのでパスしようと思ったら、主人がこんなの
もあるよといってCITIZENのクリスタルセブンという時計を見せてくれました。
「安くしとくよ」の声に思わず買ってしまいました。世界の腕時計誌よりも安
く手に入れられるなんて．．．ビックリですね。早速磨いて今はつけています
が時間も合うようです。大ぶりなケースには黒いカーフのベルトが似合います。
６６９４が来る前にまた無駄遣いをした私、、、嗚呼。Cool
以前の事で恐縮なのですが訂正というか補足を一つ。
ヴァルジューの刻印の件ですが、先日Ｉ．Ｗ．Ｗのバックナンバーを眺めていたところ、ヴァルジューのムーブメントに関する記事があり、例の[R]の刻印のイラストといっしょに[VAL]の刻印のイラストが掲載されていました。ということは[VAL]の刻印されたヴァルジューのムーブメントがあるのは間違いないでしょう。おそらくＤＡＤＡさんは実際にお持ちなのだと思います。
不完全な指摘をした事をＤＡＤＡさんを始め、皆様にお詫びします。
申し訳ありませんでした。通行人Ａ
swan@mars.dti.ne.jp
通行人Ａさん
そんなに恐縮しないで下さい。
私自身も、間違えてましたから。
Val.72の刻印は[R]で(HEUERカレラ)、同じvalでも7750には[VAL]の刻印がありました(Technos)。
おそらく70年代に開発されたムーヴには、[VAL]の刻印がされたのではないでしょうか？話変わって、新宿に[新宿カメラ市場]という、委託販売専門の中古カメラ屋があって、
最近は中古時計を扱うようになりました。
けっこう面白いものが有るので、会社帰りに足を運びます。でもって、その店で、ニセモノロレックスの自動巻きが\3,000-で売られてたのです。
[委託販売でも、これはヤバイんじゃないの]と店の人に言うと、
[カメラ業界では、ニセモノ販売なんて当たり前だよ]
と言って、ロシア製のゾルキーというメーカー(ライカコピーで有名です)のカメラの表面を研磨し、
[LEICA]と刻印し直した、[ゾルキー改の偽ライカ]を見せてくれました。
さすがに、ゾルキー改を[本物のライカ]と称して売る事はないようですが、
日本人のコピー品に対する、認識の低さを思い知らされました。
私はゾルキーが好きなので[改造してもったいない]と、こぼしてしまいました。
#最大のショックは、翌日店に行ったら、既に偽ロレックスが売れていた事です。
#買うなよそんな物！(店頭に並んでいても目障りだけどね)DADA
dada@tka.att.ne.jp
ロシアのゾルキー改造ライカもどきは、
ロシアマフィアが作ったもののようです。
刻印のやり方に、共産圏特有の特徴があるそうで、
ロシア国内で改造された公算が強いものだそうです。バックナンバー繰っていましたら、エル・プリメロについて
エベルが批判を加えている文章を見つけました。
エベル自身が、クロノグラフをエル・プリメロから、
レマニアと組んだ、新クロノのムーブに替えた時の記事ですから
全部言葉通りに受け取るわけにはいきませんが、
エル・プリメロは、振動数が高すぎて、部品の摩耗が大きい、
設計が手巻きをベースにしているため、部品が多層構造であり、
古さを感じる、とありました。
エベルのこのル・モデュロールに対しての評価はどんなものなのでしょうか？ ウィールピラーはないんでしょうか？
もし、どなたかご存じありましたら、ご教授ねがえませんでしょうか？
ジジさん。
いつもありがとうございます。>最後の自社クロノムーヴであるＣａｌ．２８１が生産中止に
>なると同時に「トリコン」も生産終了となり、唯一３インダイアルの普通のクロノ
>である「コンパックス」だけがヴィーナスやＶＡＬ７２を搭載して継続されました。
なるほど、ユニバーサルの自社クロノはトリコンパックスと共に終わっていったの
ですね。
ユニバーサルって、最近になって復活したような感じなんですが、一旦倒産してた
のですか?>それから、ＶＡＬ７７３０系ですが、最後のひとけたにいろいろな数字が入り
>様々なバージョン違いがあります。３インダイアルもあれば２インダイアルもあり、
>また３時位置の３０分系が４５分のものもあります。ＶＡＬ７２と同配置のものも
>あり、これは見ただけでは見分けはつきません。
最近、これが恐くて、70年代のクロノになかなか手が出ません(^_^;)
DADAさん
ヴァルジューの件、すいませんでした。
初めて買ったヴァルジューのクロノが[R]だったもので、つい書いちゃいました。タラゴーム9番
ishiyama@highway.or.jp
もうひとつ、IWWのバックナンバー１３を見ていて、
面白い記述がありました。エベルの記事を見るために
買ったのですが。それによると、ヴァルジュー７７５１という
系番でも、パーツの磨きによって、価格に８倍の開きがあると
いうものです。これは、アラン・シルベスタインが語ったことと
なっています。だから、ウオッチメーカーが購入する値段ということに
なります。安いものでは、熱処理してそのまま、高いものは
厚めに作っておいて、研磨で所定の厚みに仕上げたものだそうで、
それが８倍もの価格差になっているということです。
タラゴーム９番さん
ユニバーサル社が今まで継続していたのかは私もわかりません。
Ｃａｌ．６９などのポールルーターのムーヴも本当に自社で生産しているのかも
情報はありません。ジジ
ついこの前オメガスピマスプロを買ったんですが、ふと気ずいたんですが。
雑誌なんかで見てますとスピマスプロの文字盤の下の方には T SWISS MADE Tと書かれていますが、私のは SWISS MADE としか書かれておらず、 Tマークがありません。これってどういうことですか？（オートマチックは確かに雑誌ではTマークはないですけど。）偽物ってことはないですよね。教えてください。トーシロ
やっさん
EBELとレマニアの新ムーブに関してはよく知らないのですが、ハイビートに関して興味深
い記事があったので紹介します。どうもそういった時計のリサーチの方のようですが、GPの機械を使ってBPHが21600と
36000で精度差と摩耗について調べています。精度差については、variationを数字で示さ
れても全く理解不能ですが(^_^;)、竜頭を下にしたポジションから文字盤を上または下に
したポジションに動かしたときの姿勢差でいうと、やはりハイビートは有利だったようで
す。できたら、クロノの測定とかもあると面白いのですが、それは書いてなかったです。２年間動かし続けた場合でいうと、特に妙な摩耗も無かったようです。ただ、オイルが早
く減るため、早めにOVHしてオイル切れを防ぐ（または長持ちするオイルを使う）など
の、気配りが必要でしょう。私は昔のロービートが好きですが、まあ短期間の実験では
問題がなかったようです。これが50年経つとどうなるかは分かりませんが。。。http://www.timezone.com/timezone_ssites_pm3.0/WebPages/Archives/TechnicalWatchPosts/fastbeat.move.od.html
ハンソロ
sawada@idirect.ca
セイコースクーバマスター使ってきました！
視認性抜群で注目度抜群でした
ダイビングログ機能もなかなかです
スキューバダイビングじゃなくスキンダイビングっていうんですか巣潜りは....
ちなみにさざえを潜ってとり食べていました（＾0＾）
溺れかけて死にそうになりましたが他のしかったです
帰ってきて自分のHP見たら写りませんMacintoshの故障でしょうか？
おさるさんのページ見れますよ。
いまはですけど。bekkoameは時々調子悪い時がありますけど、
そのせいじゃないですか？やっさん
トーシロ さん> オメガスピマスプロを買ったんですが、
> 文字盤の下の方には SWISS MADE としか書かれておらず、 Tマークが
> ありません。これってどういうことですか？新品のご購入ですか？中古ですか？
普通に裏蓋がついているタイプなら、プライスタグの後ろ（だったかな？）に
Calナンバーが書いてあると思います。861とか1861とか。
（シースルーバックの場合、銀色の機械でしたらcal.1863で、金色は863です。）
このくらいの情報で、とりあえず、どの製品（時代？）が少しわかってきます。
Ｔ無し、、は、知らないのでなんとも言えないのですが、もう少し詳しく
情報を書いていただけると、わかる方（又は調べ方）が有るような気がします。ちなみに私のシースルーバックcal.1863（たぶん９６年製）は、Ｔ有りです。
Cool さん> ５６のＬＭをとりあえず買いました。なんとオリジナルのブレス付き
> CITIZENのクリスタルセブンという時計、思わず買ってしまいました。良いのが手に入りましたね。
56LMは、薄型機械で、普及品と言えども、なかなか良くできた機械だと
聞きます。私も7000番台のワンピースケースの物を文字盤違いで２本、
8000番台のごっついケース（キングのバナックの様な）のものを１本
持っています。
普段使いには、絶好の一本ですね。シチズンもセブンスターデラックスしか持っていないのですが、
クリスタルセブンが、そんなに安く手に入るとは、、、
ラッキーでしたね。(^^)/DADAさん
名前の所に日付と時間、入れてみました(^^)/たつ 7/23 10:00
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
皆さん 初めまして まんと と 申します
夏のボーナスで時計を購入しようと思い情報を仕入れようと思ってROMをさせて
いただいておりました。初心者ですがよろしくお願いします。トーシロ さん
> 文字盤の下の方には SWISS MADE としか書かれておらず、 Tマークが
> ありません。これってどういうことですか？偶然にも最近何かの雑誌で読んだのですが，Tマークの意味は，文字盤の
夜光の部分にトリチウムという放射性物質が使われていることを表してい
る，というようなことが書いてあったと思います。ミリタリーウォッチの
文字盤に書かれている事が多い放射能使用のマーク（羽が三枚のプロペラ
みたいなマーク）や H3（3Hでしたっけ？） の文字と同じ意味ではない
でしょうか。トリチウムを使うと，蓄光ではなく夜光，つまり事前に光を
当てておかなくても自ら光るそうです。トリチウムの使用は人体に影響の
ない程度だそうですが，規制か何かの関係で最近の日本国内仕様の時計に
はトリチウムを使用していないメーカが多いようです。ついでというわけではないのですが，ご存じの方がいたら教えていただき
たいのですが，近くの店でTUTIMAのミリタリークロノグラフを発見し購入
を考えています。ムーブはLEMANIA5100のようですが，時計本体，もしくは
ムーブの耐久性，信頼性などのついてご存じの方がお見えでしたら教えて
ください。よろしくおねがいします。まんと
やっさんありがとうございます
大丈夫のようです
仕事で行っただけですよ、さざえの為に行ったのではないです
マックの調子もイマイチのようっだたですおさる 10：50
saltokei@ro.bekkoame.or.jp
トーシロ さん> オメガスピマスプロを買ったんですが、
> 文字盤の下の方には SWISS MADE としか書かれておらず、 Tマークが
> ありません。これってどういうことですか？スウォッチグループジャパン オメガお客様相談室（東京）
03-5952-4400
に問い合わせしてみました。現行品で、日本国内に正規に輸入されているもの、及び、同社が確認出来ている
もの（海外向けを含む）には、全てＴが入っているそうです。可能性としては、どちらかの国向けで特注仕様である。
または、改造されている。
最悪の場合、偽物である。
との事です。シースルーバックの場合、中のレマニアの機械が見えますので、雑誌等で確認
できれば、本物として間違いないかと思います。
＃オメガの刻印やシリアルナンバーの刻印でチェック。通常ものの場合は、買った所に聞くのがベストですね。
納得がいかなければ、中の機械を見せて貰って下さい。
また、国際保証書（カード）が付属していたと思います。
どうしても、納得がいかない様でしたら、一度、オメガお客様センターに
連絡して、物を見て貰う（サービスセンターの方かな？）のが一番良いですね。古い年代の物でしたら、文字盤も変わっていますので、わかりません。
ご参考までに(^^)/たつ（7/23 11:25）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
タラゴーム９番さん
> ユニバーサルって、最近になって復活したような感じなんですが、一旦倒産してたのですか?
私の行き付けの時計屋さんの話だと「潰れた」そうです。
実際の所、ユニバーサルは[Steulex Holdings]という香港の企業（体かな？その辺は分かりません）の所有になっているようなので私も「潰れた」のだろう、と思っています。やっさんへ
私の聞いた話では、ヴァルジュー（当然昔の）ではロット単位で製造したパーツにランク付けを行って同じランクのパーツ同士を組み合わせてムーブメントを製造したとの事です。上位のランクのパーツ同士を組み合わせたムーブメントは当然上位ランクのムーブメントになり、一流メーカ（から順）に購入されたのだそうです。
どれくらいの数にランク分けされたのか、パーツの加工が行われたかどうかまでは聞きませんでしたが、出来上がったムーブメントの最上位のランクのものと最下位のランクのものでは出荷時に数十倍の値段の差がついたようです。単純に有名メーカーの有名なキャリバーだから、でモノを見ていた私にはちょっと恐い話だったのを覚えています。通行人Ａ 7/23 11:50
swan@mars.dti.ne.jp
こんなところに出て来てしまって、
申し訳ないのですが、ＧＰを買おうと思って
いるパンピーです。
もともと、「機械」としての時計は好きだけど、自分の腕にするのはうざったい性分で、
腕時計に関しては無教養です。
よろしかったら、ＧＰについて、詳しくしりたいのですが・・・（壊れやすいとか、etc)
オネガイシマス。ちまよいパンピー
takayuki@seiwait.co.jp
まんとさん、はじめまして。
さて、LEMANIA5100を使用したTUTIMAのミリタリークロノグラフ購入を希望されているようですね。
私はTUTIMAの時計は持っていませんが、LEMANIA5100の時計は３つ所有してますのでインプレします。
5100は、ホイールピラーを使用してませんし、写真で見てもあまり美しくない機械なので、
世間の評価はあまり高くないです。それでも、私は好きです。
特徴は、クロノグラフの分針がセンターに配置されています(短針や長針と同じ位置）。
これはMIDOのマルチセンタークロノグラフと同じです。
インダイアルに30分積算計を配置したクロノグラフと比較して、分の経過が大変見易いです。
耐久性と信頼性は、私の３つのうち１つは、カレンダーのクイックチェンジが調子悪いですが、
他の２つは大変調子良いです(３つとも1970年代前半に製造された時計です)。
おそらくETA社7750よりは、頑丈と思われます。なんと行っても、NATO軍御用達です。
短所は、設計が古い機械ですので、大変厚く、重いです。オーバーホール代金もやや心配です。
参考：新宿では、中古の5100を使ったTUTIMAが約7万円、Sinnが約8万5千円で売られていました。やっさん、通行人Aさん
一口に7750と言っても、仕上げ方でいろいろクラス分けされてるのですね(･o･)。
最近は[7750を使っている]というだけで、その時計が安物に見えてしまって…。
先週末、近所の量販店でロンジンのリンドバーグクロノグラフが8万5千円で売っていて、
一瞬物欲が臨界点に達し、暴走しかけましたが、7750が沈静させてくれました。あ〜良かった。たつさん、
>名前の所に日付と時間、入れてみました(^^)/
おお！便利ですね。この掲示板は、CGIの関係で自動的に日と時間は表示されませんから、
私も早速マネしてみます。DADA 7/23 お昼休み
dada@tka.att.ne.jp
黒の巣（CHRONO'S）関東支部 第１回集会 最終告知９８伊勢丹新宿店ワールドウォッチフェアー
7/26（日）13:00下記講習会場集合
（ゼニス技術者によるメカニカルウォッチ講習会開催）目印、左腕に時計、手に雑誌を持つ。
現在までの参加表明メンバー（敬称略）
たつ、DADA、セブン、マウマウスピリット、ジジ、NAVS、（tamio）、ウチ、EG
みゆき、kei、（GEORGE）、RSC、（NKT）、（通行人A）、じん、あきお、タカ
※（ ）書きは、たぶん、、来れる人。二次会
「談話室滝沢」中央口店（03-3356-5661）
予約名：「クロノスオフ会」
日時：７月２６日 １４：３０から１６：３０
座席：一般席２５名分当日飛び入り参加自由。（第一回の為、全員初対面）
別にスイスの高級時計なんて持っていなくても、時計が好きならそれで充分。たつ（7/23 16:10）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
DADAさんいろいろ教えていただきありがとうございました。
>おそらくETA社7750よりは、頑丈と思われます。なんと行っても、NATO軍御用達です。
>短所は、設計が古い機械ですので、大変厚く、重いです。オーバーホール代金もやや心配です。
>参考：新宿では、中古の5100を使ったTUTIMAが約7万円、Sinnが約8万5千円で売られていました。実は，スピードマスターのオートマを所有しているのですが，DADAさんがご指摘の通り
30分積算計が見にくく，おまけに，私の所有している時計の場合，積算計が不正確（例
えば30秒経過した場合，積算計の針が目盛りと目盛りの中間を指さない。気のせいでし
ょうか？）な気がしており，あまり使用していません。そんなこともあり，TUTIMAに目
をつけました。NATO軍御用達にもひかれるものがあります。私が見つけた店でも中古のTUTIMAが約７万円でした。新品は１９万円（確か数年前は１１
万円だったような気がしますが・・・）でちょっと手が出ません。
DADAさんのアドバイスでますますTUTIMAが気に入りました。中古のTUTIMAの購入を前向
きに検討しようと思います。どうもありがとうございました。
まんと 7/23 16:15
通行人Aさん
ユニバーサル情報ありがとうございます。
やはり一回潰れたようですね。
なんか、自社でクロノムーブを作ってたところの命運って、どこも同じように
なってしまった感じですね(^_^;)
ミネルバなんかが、まだマシな方なのかな？
でもここって、今ではもう自社クロノムーブは作ってないんでしょうか？タラゴーム9番 (7/23 17:52)
ishiyama@highway.or.jp
やっさん
私も新宿伊勢丹のウオッチフェアーに行きました。でもって、EBEL(日本シイベルヘグナー)で
情報を仕入れました。
１、EBELが昔使っていた、エルプリメーロはZENITH製ではない。
びっくりです、ZENITHが昔USA資本に支配されていた頃、EBELも同じUSA資本に支配されていて、
ZENITHのエルプリメーロの図面がEBELに渡り、EBELやEBELの関係会社でエルプリメーロは
生産されたそうです。エルプリメーロの使用をEBELが中止したのは、[コストが高い]から
かもしれません。尚、伊勢丹でも、エルプリメーロを使ったEBELクロノグラフが一個のみ売ら
れてました。
２、現在のEBELのクロノグラフユニットはピラーホイール不使用。
現行のEBELのクロノグラフのムーブメントは、ピラーホイールは使用されていませんでした。
EBELの営業の人が判らなかったため、大沢商会の技術者の方が助け船をしてくれました。
又、裏スケなので機械を見れました、感想は・・・機能美はありますが、あまり好きでは
ないです。 おそらくレマニアのCal.1354を使っています。たつさん、SEIKOの方に伺ったところ、機械式GSは、12月にSSで20万円〜30万円で発売予定だそうです。
クロノメーター規格ではなく、GS規格にするそうです。
SSの廉価版機械式クロノグラフの発売につては、判らないそうです(CREDOR担当者でした)。DADA (7/23 23:45)
dada@tka.att.ne.jp
みなさんこんばんは。今日、ケアーズからロレックスオイスターデイト（ref.６６９４）が戻ってきました。
修理内訳は：分解修理 １３０００
風防交換 ４０００
ケース研磨（新品仕上げ） １００００
--------------------------------------------
２７０００＋１３５０（税）＝２８３５０円でした。新品仕上げ、本当に新品みたいで感動しています。またこのブレスは自分が
仲良くしている店の店長さんに磨いてもらったので、これまた美しく仕上がりました。
普段使いにはもってこいの時計ですね、これは。
いまはロレックスというともっぱらエクスプローラーという感じですが、機械時計の
エントリーモデルとしてはこの６６９４は格好のものだと思います。スーツでもカジュ
アルでも似合う。濃すぎない、適度な風格。頑丈なケースに質実剛健なムーブ。そして
若者に見合う価格。どれをとってもこれから時計の趣味を始める方には良い時計なので
はないでしょうか...．。Ｃｏｏｌ ７／２３ ２３：０９
DADAさん、すごいなあ、ありがとうございます。
僕も伊勢丹行ったのに、ぼけーっと眺めてきただけでした。するとやっぱり、ゼニス純正が値段的にも、すごいってことになりそうですね。
７０年代には想像以上の混乱があったようですね。ブライトリングは昨年、ケレックを合併したそうで、これにより、
複雑系のムーブメントに対する不安が一掃された、とブライトリングの会社の
人間は考えているそうです。松山猛さんの記事ですから、かなり信憑性はありそうです。やっさん 7.23.23.20
fj0820@gemini.bekkoame.ne.jp
たつさんまず、わざわざ相談室に御電話までしていただきありがとうございます。
さて私の購入したスピマスプロの事ですが、新品で平行品です。（店員に確認済み）
平行品も正規品も全く同じと聞いて購入したんですが。（確かに安かったが）＞普通に裏蓋がついているタイプなら、プライスタグの後ろ（だったかな？）にCalナンバーが書いてあると思います。861とか1861とか。
裏蓋タイプなんですが、プライスタグ（値段票のことですよねプラスチックの？）はついていませんでした。
ということは、Calナンバーは確認できないのですか？＞現行品で、日本国内に正規に輸入されているもの、及び、同社が確認出来ているもの（海外向けを含む）には、全てＴが入っているそうです。可能性としては、どちらかの国向けで特注仕様である。または、改造されている。最悪の場合、偽物である。との事です。
う〜ん取りあえず店に言ってみます！！
まんとさん
Tの意味よくわかりました。
ありがとう！トーシロ 7/24 1：15
日付は昔の書き込みのとき付けていてのですが，整理するとき便利ですので書き込むときは付けるようにします...^o^!まんとさん（補足）
tutimaのミリタリークロノグラフの件で，NATO軍だけでなくアメリカ軍，ドイツ軍にいたっては現在も制式採用されているそうです．ごっつい時計ですが，クロノ表示が見やすく，プッシュボタンや竜頭もいろんなところに引っかけないように工夫されていますよね．チタンケースモデルもあります．
スピマスの３０分積算計の件ですが，１分ごとに針が進んでいたような気がします....あとTマークに関して（補足），T（トリチウム）と3H（3重水素；数字の"3"は"H"の左肩に位置）は同じ物質です．水素といっても不安定な放射性同位体で放射性物質です．ちなみに半減期は12年，つまり塗料を塗布してから10年ほどで実用に耐えなくなるということです．
プロペラマーク？（正式名称忘れました...）の方は，ラジウムなどの（３Ｈにくらべ）人体に対するダメージ大の放射性物質を利用した夜光塗料です．
放射性物質を扱っているので，メーカーはそれなりの設備と取扱が必要で，また時計一個に対する使用量が制限されていたようです．
また日本ではなにかとアレルギーがあるので，使用に耐える（数分で暗くなるようなものでなく）放射性物質を使わない夜光塗料を欲しがっていたところ，日本のメーカーで比較的明るく長く光る夜光塗料が開発され，そちらに移行したようです．
このへんのことは，たつさんがくわしいかも？EBELの件，そうだったのですか....
femto 98-07-24T05:14JST
picosec@anet.ne.jp
DADAさん
何かの雑誌で、同じエルプリメロなのに、ZENITHとEBELので、評価が違うやつが
あったと思います。その時は、なんでかなって思っただけで流しましたが、やっと
意味が分かりました。まさか、違うところで作られていたとは。。。
確か、ZENITHのエルプリメロは、最高ランクだったように思います（ちょっと記憶
があやふやですが、、）。エルプリメロの記事で、1/10秒計測のために、36000(BPH)にしてあるというのを
読んだのですが、28800では1/10秒までは計れないんでしょうか？ 誰かご存じの方
教えていただけないでしょうか。ハンソロ 7/24 5:45 JST
sawada@idirect.ca
ハンソロさん こんにちは
36000 bphはつまり１秒間に１０回ビートし，28800 bphは１秒間に８回ビートするので，
36000 bphの場合，その倍数の1/10 sec,1/5 sec などが最小目盛りに，
28800 bphの場合，1/8 sec, 1/4 sec などがクロノの最小目盛りになるのだと想像するのですが...femto 98-07-24T06:45JST
picosec@anet.ne.jp
ＤＡＤＡさん> SEIKOの方に伺ったところ、機械式GSは、12月にSSで20万円〜30万円で発売予定
> だそうです。クロノメーター規格ではなく、GS規格にするそうです。20万円にして欲しいなあ。
この10万の違いは、でかい。(^^;
GS規格も、昔の機械式のGS規格が使われるんだろうか？
とりあえず、クロノメーター試験をパスさせといて、クロノメーターの文字も
欲しい気がするのは、、意味ないか(^^;> SSの廉価版機械式クロノグラフの発売につては、判らないそうです
この機械、GSで使いましょう。
GSクロノグラフの誕生です。次回、GSの担当者とやりとりするときにでも、
お願いしてみます。それと、クロムハーツのケースに入れた、GSクロムハーツとか(^o^)
あったらいいな(^^;たつ（7/24 8:00）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
トーシロさん> 私の購入したスピマスプロの事ですが、新品で平行品です。（店員に確認済み）
> 平行品も正規品も全く同じと聞いて購入したんですが。（確かに安かったが）私のも並行品ですから、同じ穴のムジナです。(^^;
> 裏蓋タイプなんですが、プライスタグ（値段票のことですよねプラスチックの？）は
> ついていませんでした。あっ！、取り説の裏表紙の真ん中へんに、Cal.no.が印刷されていなかったっけかな？
ちょっと、みてみて下さい。> う〜ん取りあえず店に言ってみます！！
あと、今後は、トーシロさんのタイプに変更になるのかも知れませんね。
スイス本国からの直輸入でしたら、可能性があります。
私のプロも日本国内で、CAL.1863が売り出される前に、並行で入ったもの
ですので、オメガ（当時SMHジャパン）では、情報を聞いているだけで、みたこと無い。
って言っていました。そうなると、Ｔ無し、日本入荷、第１段、、、かな？
保証書に輸入業者のシールとか、貼られていませんか？
輸入業者に聞けば、ある程度、わかりそうですが(^o^)
＃スウォッチジャパン（オメガ）より、並行輸入業者の方が、事情に詳しい事が
＃よくあるので。(^^)/たつ（7/24 8:25）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
トーシロさん私。
> あっ！、取り説の裏表紙の真ん中へんに、Cal.no.が印刷されていなかったっけかな？
> ちょっと、みてみて下さい。って、リファレンスナンバーの間違いですね。きっと。ご免なさい
国際保証カードが付いていれば、問題ないと思いますよ。所で、箱は、赤箱（大きな、横20cmぐらい？の赤い箱で、中央にオメガのメダル）でした？
グレー箱（一般的な時計の箱だと思われる大きさ、、曖昧な表現だな(^^; ）でした？
箱も、最初にオメガにオーダーした代理店の仕様になりますので、日本にはどちらも
入ってきているみたいです。（並行の場合）
＃正規の場合は、赤箱らしいですが。、、、余談でした。たつ（7/24 8:45）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
たつさん、みなさんおはようございます。＞クリスタルセブンが、そんなに安く手に入るとは、、、
ほんとビックリです。でも正直わたしはこの時計がどのようなものか良く分から
ないので知ってる方がいたら教えて下さいね。
＞（機械式ＧＳ）20万円にして欲しいなあ。
＞この10万の違いは、でかい。(^^;ほんとですよね。国産メーカーとしてリーズナブルな価格設定をお願いしたいです！
＞それと、クロムハーツのケースに入れた、GSクロムハーツとか(^o^)
＞あったらいいな(^^;クロムハーツですか。雑誌を良く見ていくとロレックス、オメガ、ロンジン、ワイラー
などいろいろなメーカーの時計に合わせてやってますから、ひょっとしたらオーダーできる
かもしれませんね。まあ財布の方もおもいっきり軽くなりそうですが....。
近所の時計屋で先週からセクターのクロノ（１０００ｍ防水の自動巻き）が１０万円びき
で売っています。（２２万→１２万）が、誰も買う人がいないようです。多分中身は例の７
７５０なんでしょうけれど、あのごついデザインに妙に惹かれてしまいます。クロノマット
を買ったばかりだというのに、こまったものです。ケースはチタンでごつい割に軽く出来て
いるのも好感が持てますね。７／２４ ８：５５
Cool
DADAさん
>SEIKOの方に伺ったところ、機械式GSは、12月にSSで20万円〜30万円で
>発売予定だそうです。
>クロノメーター規格ではなく、GS規格にするそうです。
良いですね!! 20万なら冬のボーナスでなんとか・・・?
今回は、限定でなくカタログモデルとして発売してもらいたいです。Coolさん
56LMといい、クリスタルセブンといい、重ね重ねすばらしい環境にお住まいの様で。
羨ましい限りです。
Aoもクリスタルセブンの系列のCUTLASS(33石)を持っています。クリスタルセブンは、
最高で43石の物までバリエーションが豊富ですよね。
Coolさんの物は、どのタイプでしょうか?たつさん、関東地区のみなさん
悪(?)の｢黒の巣（CHRONO'S）関東支部 第１回集会｣楽しみですね。
迷子(笑)などが出ずに、無事開催されることを祈っています。(^o^)!
Aoは、参加できず悲しいので午後から会社をサボって、｢アランシルベスタイン・フェア｣に
行ってきます。実は、10数年前からアランファンのAoは、すごく楽しみです。
月曜日に詳細を報告します。Ao(7/24 11:15)
ＡＯさん> Ao(7/24 11:15)
って、うっそー(^^;
まだ、その時間は、未来でやんす。 茶々でした。(^^)/たつ（7/24 10:30）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
Aoさんこんにちは。＞56LMといい、クリスタルセブンといい、重ね重ねすばらしい環境にお住まいの様で。
＞羨ましい限りです。Aoもクリスタルセブンの系列のCUTLASS(33石)を持っています。
＞クリスタルセブンは、最高で43石の物までバリエーションが豊富ですよね。
＞Coolさんの物は、どのタイプでしょうか?わたしのは２１石の自動巻き、ケースバックの円周上にＡＣ５Ｓ ２９４１−Ｋ とあり
、中央にはＧＮ−３−Ｓの刻印があります。機械はテンプが大きく、たぶん５〜５．５振
動のムーブメントです。外観状の特徴は３時位置に日付、９時位置に曜日が別れた位置に
配置されている事です。ケースは大ぶりで堅牢な感じがします。なにせ『世界の腕時計』
よりも安く手に入れていますからＯＶＨはしていない状態ですが、日差−１５秒と充分な
精度です。わたしの所には国産の資料はありませんので、まあ現物から分かる限りのこと
書いておきました。
みなさん、コンニチハ、ＥＧです。セイコーの機械式ＧＳが２０〜３０万で出るそうで。１２月ですか。
うぅ〜ん、悩むなぁ、こりゃ。プレスリリース（写真の公表）はいつ頃なんでしょうね。実は今ほとんど購入モードに入っているのが、【ゼニスのクラス４・ブラック・ブレス】
でして、うまく行けば８月の終わりには購入できる見通しなのです。
しかぁ〜し、ここに来て気持ちを揺るがす他のモデルが出てきてしまいました。
まずは先日のバーゼルで発表になった新生ポルシェデザイン（ｂｙエテルナ）の
復刻【Ｐ０１１クロノグラフ】マットブラックの限定版です。
以前Ｗａｔｃｈ Ｐｒｅｓｓの掲示板にも書いたのですが、高校を卒業した頃に
衝撃的な出会いをした時計なのです。当時は金額的にとても手がでなくて
「いつかは〜」の思いを抱いていたのですが、そのうちラインナップから外されて
しまいました。ムーヴメントがエテルナに変わって、性能・精度その他の情報も
まだ詳しいことはわかりませんが、「思い入れ」のある時計としてやはり気になります。
日本での発売は秋頃からでしょうか。
そしてセイコーの【機械式ＧＳ】がついに発売になる・・・と。価格的にも（ＧＳは未定ですが）３本ともはぼ同じ。
ＧＳはまだ見てないので何とも言えませんが、【クラス４】と【ポルシェ・クロノ】
の２本に関してはデザインもとても気に入ってます。
こういう場合は、『限定版』を押さえておくべきなのか・・・。やはりここは「サマー・ジャンボ」に賭けるしかないのかなぁ。
はじめまして、ココの書き込み良いですね。ネット荒らしなんて言うのが
本当にあるのですね。はじめて知りました。
僕がROLEX OYSTER PERPETUAL DATEを買ったのは94年頃なのですが
当時、CHRONOMETER検定に合格してる時計なんて少なかったのですが
近頃、CHRONOMETER検定に合格してる時計って多くないですか？
ROLEXの様な優秀な機械で無いと、CHRONOMETER検定に合格できないと
思っていたのですが、ETAの大量生産キャリバーでも合格していませんか？
こうなってくると、CHRONOMETER検定の価値なんてなくなってきますね。
精度がそれだけ上がってきたのでしょうか？
SEIKOもCHRONOMETER検定に合格させないで、日本国内に検定所を公の機関で
造るべきだと思います。（以前にたしかあったとおもいますが）
そうすれば、安くできるだろうし、機械時計が日本国内に根づくと思います。
また、耐久テストと言うか、何年摩耗に耐えられるか等の規格を
作るのも良いと思います。古い時計の面倒を見れない会社に
誰が高いお金を出して買いますか？これから、30年以上はばっちりですよ
と言って、今、30年前の時計を持っていっても面倒見てくれないような会社の
時計を････、ROLEXとかはある程度古い時計も面倒見てくれる様な
古い時計の市場があるから、新品も売れるのだろうと思う
話は変わりますが、成美堂から出版されてた時計カタログに
Minervaのストップウォッチが5万円位で売ってました
何と100振動です。秒芯（？）が一秒で一周です。興味がありますが
皆さんはどうですか？カンパ
Coolさん
ケアーズでのROLEXの分解修理代金は安いのですね。店によっては、ROLEXや金時計ってだけで、
修理代金をふっかけてくるところが有りますから。
私も[シーマスター改ムーンフェーズ]の風防交換を依頼し、もうすぐ1ヶ月ですが、まだできて
ないようです。バックオーダーが多くて、私の時計は順番待ちなのでしょう。やっさん
ZENITHのエルプリメーロを使った時計が、他社と比較して安いのは、大量生産により、1個あたり
のコストが安いのと、自社ムーブなのが原因ではないでしょうか？
ZENITHのエルプリメーロは、相当な数を他社に供給しているようです。
大沢商会の技術者の方も[ZENITHは、機械(ムーブメント）だけで食っていけます]とおっしゃいました。対するEBELもエルプリメーロを自社生産していたとしても、おそらく自社専用で、他社にはムーブメント供給
行っていなかったのでは？そのため、生産量が少ない為、1個当たりのコストは高くなり、高い値を付けるしか
なかったのでは？
このコスト高が原因で、エルプリメーロの自社生産を止めてレマニアからのムーブメント供給に至ったようです。まんとさん femtoさん
オメガのスウピードマスターオートマチック カレンダー無しモデル(プロのレプリカ？)の30分積算計の運びは、
1分毎に1目盛りカチッと動かず、1分間で1目盛り分徐々に動きます。
安っぽい動きなので、入手してから幻滅しました。
人気の無いモデルの為、色を塗ってカートモデルやシューマッハモデルと称して巻き返しを狙ってます。DADA (7/24 11:30)
dada@tka.att.ne.jp
カンパさん、ミネルバのストップウオッチ、私買いました。
くわしくは、他のところにアップしましたので、書きませんが、
面白いモノですよ。石岡商会も親切ですし。５４０００円で
送料、消費税込みでした。
機械式時計について
精度：クォーツに負ける・音が良い・針の動きが良い・自分が動かしてる実感
電池を交換しなくても良いが、メンテナンスはしなくてはいけないし、
メンテナンスに要する期間が１ヶ月位掛かるし出費も大きい等がある、
クォーツが嫌いになった理由の一つとして、耐久性があると思うのです
部品交換ができないという（はっきりは分からないが）･･･
機械式なら＃部品があれば＃交換できるし、造る人もいるでしょう。
部品がある、無いで言えばETAは強い様な気がします。
ウィールピラーの製造ってそんなにコストが掛かるのでしょうか
今の工作技術でそんなに難しいのって、ETAもVAL72等を現代の技術
で改良しながら生産していけば良い、少しづつ進歩していくのが正常進化で
ちょっと異様進化してるのだと思います（社会全体）
これからETAの機械復刻版がでてきそうな気が…
新しく設計する事ができなければ、戻る方が良い
新しく設計するなら正常進化でするべき
何を目標においてるのか分かる会社って少ないです
分かるのはA.LANGE&SOHNEとJaeger ReCoultreとZENITHあたりですかね？カンパ
加工技術が年々進歩しているというのは、どうやら
幻想であるらしいです。何十年も前の金属加工技術を、
今現在、凌いでいるわけではないようです。コンピューターで
設計したり、シミュレーションしたり、その図面通り荒工作したりはできても、なんミクロンの加工技術は、何十年前のほうがあったりするらしいのです。
だから、僕自身はA.LANGE&SOHNEにしても、まだ全幅の信頼はおいてないのです。なにせIWCが相当噛んでるし。名義の譲渡にも、商業的な匂いもします。
ゼニスにしても、クロノのムーブは確かに以前から自社生産し、優秀
ですが、自動巻きの普通のものは、最近まで自社生産ではなかったと
IWWにありました。そして今回の、エベルの話はびっくりしました。
まさに、奥が深いというか、伏魔殿だなあという気がします。
統計などを見ても、大多数のメーカーは売り上げの過半数を
クオーツによっているのは明白ですし、機械式は技術力のアピールには
なっても、商売として見ると、成功するのはなかなか難しいようです。
やはり、７０年代のクオーツショックは、日本の僕らにははかりしれぬ
ダメージと恐怖と、合理化を呼んでしまったように思います。
ちょっと前に話題にのぼったSYMAですが、近所の時計屋さんで
扱っていました。正規品のようです。ただし、プライスタグに
スイスクオーツ シーマとなっていますから、機械式は作ってないか
日本に入ってないのかも知れません。高いのでは１０万以上のものもありました。
カンバさんはじめまして、これからも宜しくお願いします。
さて、
>ROLEXの様な優秀な機械で無いと、CHRONOMETER検定に合格できないと
>思っていたのですが、ETAの大量生産キャリバーでも合格していませんか？ROLEXの[優秀な機械]とETAの[大量生産キャリバー]という表現の対比は、片手落ちです。
>こうなってくると、CHRONOMETER検定の価値なんてなくなってきますね。
いいえ、そんなことはないです。
ROLEXの[大量生産し、職人が調整した優秀な機械]も、
ETAの[大量生産し廉価なキャリバーだが、時計メーカーが改良し、職人が調整した優秀な機械]も
どちらもクロノメーター検定に受かるべくして合格してます。>SEIKOもCHRONOMETER検定に合格させないで、日本国内に検定所を公の機関で
>造るべきだと思います。（以前にたしかあったとおもいますが）
[べき]とは思いませんが、復活したら嬉しいですね(^_^)。>そうすれば、安くできるだろうし、機械時計が日本国内に根づくと思います。
おそらく、逆に高くなるのでは？検定所の運営費がかさみますからね。運営費は時計業界が共同出資
となるでしょう。又、どれだけの人がクロノメーターに価値を見出すかです？
クロノメータの時計に、クオーツ時計より何倍もする金を払う人が、どれだけいるでしょうか？
おそらく、一部マニアや通ぶった人(私みたいな)しか購入しないと思われます。
生産量が少なくてただでさえコストが高いのに、検定所の運営費(検定料は別途かかるのでは？)
も上乗せされると・・・高い時計になってしまいます。>また、耐久テストと言うか、何年摩耗に耐えられるか等の規格を
>作るのも良いと思います。
規格は作らないまでも、せめて20年部品を保管していただきたいですが、保管コストやもろもろの
事情を考えると、難しいですしょうね。[メーカーさんがんばって]
シチズンさんの[ザ・シチズン]のことはご存知ですか？あれは10年保証＋部品の永久保管？だった
と思います。クオーツだけど、良い時計ですよ。尚、自分で部品を作れる技量を持つ時計師がいるかぎり、機械式時計は半永久的に使用できると
思われます。メンテナンスをすればですが。DADA 7/24 昼休み
dada@tka.att.ne.jp
ＥＧさん
pdの復刻【Ｐ０１１クロノグラフ】マットブラック、復刻版と全く
同じモデルでは無いかもしれませんが、海外ではオリジナルが安く
売ってますんで、そちらも検討されてはどうでしょうか?
程度にもよりますが、$500程度で良く見かけます。ベースムーブはどちらも7750だと思いますし。
タラゴーム9番 7/24 13:35
ishiyama@highway.or.jp
やっさん
シーマの時計は、東南アジアや南米用に今も機械式時計を作ってます。
1997年3月にジャカルタのシーマの総代理店で、私は金メッキの手巻き懐中時計を
3,500円で購入しました。クオーツより手巻きの懐中時計の方が安かったです。
他に、ダイバーズウオッチやROREXデイトジャストやデイデイトもどきの自動巻きが
2万円弱で売ってました。
日本で機械式が売られてないのは、需要の低さよりも、機械式の故障率の高さが原因ではないかと
想像します。おさるさんがこぼすように[10個売って1個壊れたら、利益が吹っ飛ぶ]でしょうから。
ちなみに私の懐中時計は、2ヶ月目に壊れました(T_T)。DADA 7/24 昼休み２
やっさんさんへ
Minervaのストップウオッチ件で
＞くわしくは、他のところにアップしましたので、書きませんが、どこに書いてあるか教えてください
カンパ
http://www.infosakyu.or.jp/~kame/cgi-bin/minibbs.cgiの前のページ
あたりです。
たつさん＞箱は、赤箱（大きな、横20cmぐらい？の赤い箱で、中央にオメガのメダル）でした？グレー箱（一般的な時計の箱だと思われる大きさ、、曖昧な表現だな(^^;）でした？
箱にも種類があるんですか！いろいろ勉強になります。
ちなみにわたしのは赤箱でした。あと、Tの有無だけでなくてブレスも少し違うんですよ。
って言うのも、ブレスとケースのつなぎ目のところのブレスの形状なんですが（裏側）、なかなか言葉では表現しにくいので出来ませんが、雑誌でくらべると違います。（雑誌にも裏がのっているのは少ないので）
まっ私のがT無し第一段であればいいのですが。
店に確認してみます。トーシロ 7/24 14：16
やっさんさんへ
＞加工技術が年々進歩しているというのは、どうやら
幻想であるらしいです。何十年も前の金属加工技術を、
今現在、凌いでいるわけではないようです。コンピューターで
設計したり、シミュレーションしたり、その図面通り荒工作したりはできても、なんミクロンの加工技術は、何十年前のほうがあったりするらしいのです。そんなものかも知れませんね。漢字だって、文字だって
一つ一つのその文字になった理由があって
僕たちはそのできた意味すらも知らずに文字を鵜呑みにして
覚えて、知ったような振りをして使ってるのですから＞だから、僕自身はA.LANGE&SOHNE;にしても、まだ全幅の信頼はおいてないのです。なにせIWCが相当噛んでるし。名義の譲渡にも、商業的な匂いもします。
ゼニスにしても、クロノのムーブは確かに以前から自社生産し、優秀
ですが、自動巻きの普通のものは、最近まで自社生産ではなかったと
IWWにありました。間違いに気付いたというか、市場に変えられたと言うか
でも、一応、方向としては間違ってない様な感じなので
応援したいです。＞統計などを見ても、大多数のメーカーは売り上げの過半数を
クオーツによっているのは明白ですし、機械式は技術力のアピールには
なっても、商売として見ると、成功するのはなかなか難しいようです。
やはり、７０年代のクオーツショックは、日本の僕らにははかりしれぬ
ダメージと恐怖と、合理化を呼んでしまったように思います。クォーツを造れ、機械を造れ、こんな機械だめだと言われ
次はどうするのでしょう？DADAさんへ
＞カンバさんはじめまして、これからも宜しくお願いします。
さて、こちらこそ宜しくお願いします
＞ROLEXの[優秀な機械]とETAの[大量生産キャリバー]という表現の対比は、片手落ちです。
間違ってました
ROLEXの[大量生産し、職人が調整した優秀な機械]とETAの[大量生産し廉価な
キャリバーだが、時計メーカーが改良し、職人が調整した優秀な機械]ですね＞いいえ、そんなことはないです。 ROLEXの機械も、 ETAの機械も
どちらもクロノメーター検定に受かるべくして合格してます。僕が知りたいのは、素質としてETAの機械でも合格できるのが
不思議だっただけです。時計メーカーがどの位改良すれば合格するのかですね
合格証が大量に流れてるんじゃ無いかと＞[べき]とは思いませんが、復活したら嬉しいですね
カンパ
DADAさん スピマスのフォローありがとうございました...^_^;＞加工技術が年々進歩しているというのは、どうやら幻想であるらしいです。....
”加工技術”の部分を”加工精度”にするとすんなり理解できるのですが...
教科書的に考えると，加工技術自体上がっていると思うのですが，加工工程を増やすと，コスト高になってしまう．また歩留まりが悪くなる恐れもあり，更にコスト高になってしまう．早く安くモノが得られる加工法を選択しているので，結果として精度を（ぎりぎりまで）犠牲にしているのだと思います．
加工精度を要求しなくても所望のスペックが得られる設計になったのか，コストのためなのかはわかりません....IWCやJLCやLangeの親会社LHM自体，計測機器会社VDOの傘下ですし，さらにVDOはドイツの巨大コンツェルンマネスマンの傘下で，IWCやJLC，Langeの復興を見ても，たしかに意図的な部分がみえます...
さびしいですが，大きいメーカーには看板はそのままでも中身が違うところはたくさんありますよね...やっさん，DADAさん
CYMAの件ありがとうございます．
後輩が所有しているものも，クオーツですが当時の購入価格（かなりまけてもらったらしい）で１０万したらしいです．femto 98-07-24T14:36JST
トーシロさん> ブレスも少し違うんですよ。
> ブレスとケースのつなぎ目のところのブレスの形状なんで
> すが（裏側）、なかなか言葉では表現しにくいので出来ませんが、雑誌で
> くらべると違います。今のブレスは、1499です。
ブレスの留め具（腕にはめた時に、パチっとしめる所）の中の折り返しの所
（真ん中の一本棒の方）に刻印があります。
ステンレススチール、三角にオメガマーク、ブレスの型番（1499/842）
SWISS MADE 丸に62 等の刻印がありますので見て下さい。
これが合っていれば、オリジナルに間違い無しですね。良く雑誌で見るブレスは、Cal.861の時代のものが多いです。
最新は、1499です。たつ（7/24 15:00）
tsuyuki@miya.fujifilm.co.jp
タラ９さん（でいいですよね？）へ、情報ありがとうございます。＞同じモデルでは無いかもしれませんが、海外ではオリジナルが安く
＞売ってますんで、そちらも検討されてはどうでしょうか?
＞程度にもよりますが、$500程度で良く見かけます。オリジナルということは８０年代製のものですよね？５００ドルは惹かれるなぁ。
ただアレ、側とブレスのマットブラックが命なので（ワタクシ的に）
そのへんがチョッと心配だったりします。（ＳＳのように磨けない）
『海外』ということですが、具体的にどのあたりなのでしょうか？
よろしければ教えてください。＞ベースムーブはどちらも7750だと思いますし。
これが唯一ひっかかってた部分なんですよ。
クラス４とほぼ同じ価格でかたや「エル・プリメロ」で、
ｐｄはここの掲示板でもいろいろと取り沙汰された「７７５０」というのがねぇ。
まぁもともと私はデザインで選ぶ人間だから、それほど気にはしていないのですが。
でも「ベースが７７５０だったので“買いたい衝動”を押さえることが出来た」
というような意見を聞くと、やはり考えてしまいますね。
５００ドルではなくても１０万円くらいで程度のイイものが手にいれられれば
ベストなんですけど・・・。EG 7/24 15:08
ti03-cat@mail.kt.rim.or.jp
カンパさん
>ROLEXの[優秀な機械]とETAの[大量生産キャリバー]
は間違ってませんが、誤解します。
ROLEXも[大量生産キャリバー]ですし、ETAも[優秀な機械]を作ってますから。
違うのは生産コストや設計思想では(この辺は難しいですね)。>僕が知りたいのは、素質としてETAの機械でも合格できるのが
>不思議だっただけです。時計メーカーがどの位改良すれば合格するのかですね
わかりません。ETAの最も安い手巻きムーブ[未調整]を使った時計(フランス製)は
説明書に[日差＋−2分]と書かれており、実際の日差は+20秒位でした。
ですから、[素質]としては、[最悪の日差は＋−2分だけど、通常はもう少々精度が良い]
くらいなもんでしょう。femtoさん
>加工精度を要求しなくても所望のスペックが得られる設計になったのか，コストのためなのかはわかりません....
興味深いですね。私は[設計技術の向上]と[コスト削減]両方が原因かと思われます。
車を例にすると、ホンダＳ５００とビートのエンジンでは、Ｓ５００の方が部品数が多くて緻密です。
しかし、機械としての信頼度や性能はビートの方が勝でしょう。
これこそ、[設計技術の向上]と[コスト削減]の両立がなした技と思われます。
ビートは市場性の無さが原因で、生産中止になったけど(EBELのエルプリメーロみたいだ)(T_T)。EGさん
7750のことそんなに気にしないで下さい。ただ、私は7750のクロノを複数持ってるので、[7750はもういらない]
と、思ってるだけですから。でもPDが５００USドルなら、例え7750でも欲しいな。
アルゼンチン辺りではPDは400USドル以下で売ってましたよ（4年前の話ですが）。DADA (15:40)
dada@tka.att.ne.jp
どもども
ちょっとカンパさんの書き込みで気になったのですが
そんなＥＴＡの機械って悪いかなぁ？？
スウォッチで使用されている２８４０でも、そこそこの性能ありますよねまたＥＴＡムーブは色々の機種に搭載され、ｗｅｂ情報で
固有の型式の販売価格が入手できるから廉価だという解釈もできるのですが
逆にロレックスのムーブは確かに自社の高級時計に搭載されており
売値は高いかもしれませんがムーブの製造単価については未知数ですよね・・・
ムーブの単価と性能は必ずしも一致するとは思えないですしねまたＥＴＡムーブは製造個数が多いためコスト引き下げが可能と考えられますから
同価格帯のムーブに比べてお値打ち（爆）という解釈もできないことはないと思います。
（何にでも同じのが載っているので面白みがないというのはありますが）あと、クロノメーター規格については「機械の設計による性能」というよりも
「メーカーの品質管理力による性能」というような感じがします。ＴＡＫＯ ７／２４ ひとななふたきゅう
DADAさんへと言う事は調整されたROLEXのムーヴと調整されたETAのムーヴは
精度的には変わらないと言う事になるのですか？
CHRONOMETER検定に合格してると言う事はそういう事になりますね
後、ムーヴに関しては、耐久性ですが、僕の4年前に買った
OYSTER PERPETUAL DATEは日差+13秒位です。
買った時は日差±5秒位で関心してましたが････
まあそろそろオーバーホールに出さなくてはいけないのですが
ETAの方は4年位経つとどうなるのでしょうfemtoさんへ
精度の話、勉強になりました。やっぱりお金しかないのですかね
夢とか情熱とか言葉では存在するけど
時計産業の裏を覗くとお金なのですね＞ IWCやJLCやLangeの親会社LHM自体，計測機器会社VDOの傘下ですし
VDOってPORSCHE等のメーターを作ってる所ですね、知りませんでした
IWCもJaeger ReCoultreもドイツ系なのですね。
このまま段々企業が大きくなって世界が統一されて行くのかなカンパ
どーもどーもTAKOさん
ETAとROLEXのムーブメントの差は、[宣伝の有無]と[他社への供給の有無]ではないでしょうか？
多くのメーカーが[安いから]だけで、ETAムーブを使っているとは思えません。
おそらく加工精度が安定し、時計としての精度もそこそこ良いと思われます。
私も[値段が高いから高性能]というのはちょっと違うと思います。
[高性能だから高額]というのと[高額だから高性能]とは時限が異なりますからね。ということで、カンパさん、ROLEXの時計はケアーズさんで修理されてはどうですか？
日本ROLEXよりは、安価で修理してくれますよ。DADA 7/23 ひとななごーまる
そういえば、時計BEGINでしたっけか、ROLEXの通常ラインの
ムーブも実は○○○（書いてなかった）とか、ありましたよね。
これって、どこかの半製品を加工？？？ってことなのかな？
まあ、雑誌のことですから、わかりませんけど。
僕もロレックスのムーブが特に優秀でいいとは聞いてないんです。
こわれにくく、直しやすいとは聞きますけど。
もちろん、機械のこと、僕はわかりませんから、真偽は不明です。
僕もETAのクロノメーター規格のは、そこそこ頑張っているんじゃないかと思ってます。クロノメーター規格っていっても、１５日の精度と、
温度差をクリアすればいいわけです。２年後にどうであってもいいわけですから、そういうクリアの仕方はあるようです。
カメラの方の話で聞いたことに、かつての黄銅の材質が、今はもうないと聞いたことがあります。コンタックス１型のころですけど。
フライス盤の精度も、その頃１９３２年頃と、変わっていないとも聞きます。時計とカメラと、金属加工の部分で、多少なりと共通点がありますから、事情は同じようなものじゃないかと思います。
また、機械式復興なりつつある８年前位の世界の腕時計を見ますと、
ムーブがたりなくて困っている。出せば売れるこど、出せない、との
スイスの声がありました。
はじめましてナオキです．二日前に初めて拝見し，三日で過去ログを読みました．初心者なので意見を言うことは出来ませんが，みなさんの本音が聞けて楽しいです．今後も拝見させてもらいます．
お邪魔しました．
ナオキ・7/24 19:30
h975108m@eds.ecip.nagoya-u.ac.jp
カンパさん、みなさんこんばんは。私はＥＴＡ２８９２Ａ２改のBaume&Mercier;を愛用しています。クロノメーター
ではないですけど。この時計、去年の今頃、お使い物にするために２本、自分で使
うために１本購入した物です。一年後の日差はそれぞれ−５秒、＋４秒、＋１０秒
でした。まあ私のが一番成績が悪いのは何故かしらん、とも思いますが、それでも
日差１０秒ですよ、立派なもんです。思うに最近はＥＴＡ＝安物と言うような図式が出来ているのではないでしょうか
？。確かに過去のすばらしいムーブ（パテックの２７−４６０Ｍとか）と比べれば
（ホントは比べたらいけないですけど）２８９２はちゃちいでしょう。でもあの金
額であれだけのパフォーマンスが得られるのなら、それはそれで結構なことなので
はないでしょうか。そうそう、どうもクオーツの旗色が悪いので、ここでクオーツねたを一つ。確か
に最近の国産クオーツは３万円ぐらいのものになっても精度を微調整することが出
来ないと行き付けの時計屋さんがいっていましたが、昔のはさすがに違うようです。
この間その店にセイコーの３９系のクオーツが分解に入ってきましたが、いやあしっ
かりしたもんです。やはり初期のクオーツはそれなりに気合いの入った良い造りだ
なあと思いました。勿論生産性やコストのことを考えれば高くて当たり前なのです
が、クオーツもいいなと思いました。時間合いますしね。その日はオメガ・シーマ
スター・ラ・チタンをつけて仕事をしました。あとロレックスの修理でしたら、ケアーズがお勧めです！。１６０１は分解だけで
２万円ぐらいでやってくれましたし、６６９４はちょっと前にＵｐした通りです。対
応も親切ですし、いいですよ。納期は２ヶ月ぐらいでしたね。Cool ７／２４ ２０：５４
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